腊碧士（Alfons Labisch）

李雪涛

    5月18日，在意大利首都罗马，人们在进入一家服装店前排队等待测量体温。新华社发

    5月11日，在法国北部城市里尔，人们走过火车站内提醒“保持社交距离”的标牌。    新华社发

5月19日，在俄罗斯首都莫斯科，工作人员在火车站内消毒。新华社发

　　【光明国际论坛对话】

特约对话嘉宾

腊碧士（Alfons Labisch）

　　德国利奥波蒂娜国家科学院院士，德国杜塞尔多夫海因里希·海涅大学前校长，著名医学史专家。

　　李雪涛

　　北京外国语大学历史学院院长，中国中外关系史学会副会长，主要从事全球史、德国汉学史、德国哲学史的研究。

思考全球疫情背后不同的治理逻辑

　　李雪涛：腊碧士教授好，非常高兴我们可以通过这种方式讨论新冠肺炎与疾病史的话题。此次新冠肺炎疫情来势之汹，造成的影响之大，带来的灾难后果之严重，都是欧洲自二战以来所未曾遭遇过的。近日您与杜塞尔多夫大学医学史研究所所长房格劳（Heiner Fangerau）教授出版了近200页的新著《鼠疫和新冠病毒：历史、现在和未来的全球传染病》，系统探讨了这场全球风暴背后的历史隐喻、现实指涉与未来启示，为我们深入理解全球疫情背后不同的治理逻辑提供了另一种可能的视角。

　　腊碧士：谢谢。这本小书实际上是我多年前《卫生人：近代的健康与医学》专著的“现实版”而已，它所涉及的并非仅仅是鼠疫和新冠病毒，而是各类社会、政治家、行政人员、医生和研究者如何看待这种极具危险性的瘟疫，在不同文化特色的地区采取怎样的方式来遏制病毒的蔓延。

　　新冠肺炎疫情危机迫使人类必须面对这样一个事实——我们习以为常的生活方式正在经历重大冲击。历史地看，这种由疾病带来的整体性变化和影响不是第一次出现，也不会是最后一次。在这个特殊的节点上，回望人类集体记忆深处，那些曾经发生的烈性传染病如何深刻改写了公共和私人生活？如何理解每一次变化中各种自然、社会、历史和文化的影响要素与相互关系？面对新冠肺炎疫情，人类的社会设计和医疗建设应当如何延续或顺应？疫情风暴之中的个体又该如何保留或改变自己的生活方式？这些问题所具有的重大意义不仅仅存在于学理层面的论证话语，对国家、社区和个人的社会生活实践也极具价值。这本书基本上是围绕着上述问题进行的解说，尤其结合德国的历史经验与现实选择进行了多层次的分析。

科学与公共卫生的进步才使得抗疫成为可能

　　李雪涛：从全球健康史的角度来看，1800年前后，全球人口的平均预期寿命仅有30岁，一半以上的人还没有成年就死了，而死亡的最主要原因当然是感染疫病。而到了2000年，全球人均预期寿命达到了67岁，营养摄取的均衡、医疗卫生条件的改善、政府在公共卫生监督方面掌握了新技术等等，都起到了重要作用。德国当代历史学家奥斯特哈默甚至认为，在人的寿命预期方面，人类已经实现了一定程度的“民主化”。即便今天我们不得不面对百年不遇的新冠肺炎疫情，与以前的情况相比也完全不可同日而语。

　　腊碧士：很遗憾的是，对人类历史上大部分的瘟疫，我们只能通过有限的文献记载予以“重构”。因此，有些疫情被夸大了，但更多的疫情却由于文献的残缺不全，以至于其规模和意义很容易被忽略。如果说之前的瘟疫还都是区域性的话，那么14世纪的鼠疫席卷了整个亚欧大陆。进入19世纪后，尽管防疫的措施得到了加强，但瘟疫的传播速度、传染力和致病力都进一步加强。从1892至1893年发生在汉堡的瘟疫开始，人类才留下详尽的文献资料，因为这个时期的社会统计学水平较前已有大幅度的提高。接下来1894至1938年间全球死于鼠疫的人口大约有1300多万，而死于1918年西班牙大流感的人数更是多达5000万到1亿，甚至超出了一战中的死亡人数。其实我们耳熟能详的很多欧洲近代名人都是被瘟疫夺去了生命，只是我们以往没有从这个角度关注过而已——英国诗人济慈、波兰作曲家肖邦、英国文学家史蒂文森、俄国文学家契诃夫、德语作家卡夫卡，他们都死于结核病；而哲学家黑格尔和普鲁士陆军元帅格奈森瑙则殒命于1830至1832年的霍乱。今天我们依然很难想象当时普通感染者绝望无助的惨状。

　　李雪涛：20世纪90年代初，您在《卫生人：近代的健康与医学》一书中首次使用了“令人不安的疾病”一词，指称那些在公共空间产生的影响与流行病学的含义不一样的疾病，正是这样的一些疫病会成为社会的真正杀手。当前，正是由于这是一种“新型冠状病毒感染的肺炎”，人们才产生了忧虑、畏惧的心态。

　　腊碧士：是的，从人类历史看，此类“令人不安的疾病”的可怕性在于人有一种对未知事物的恐惧。以天花为例，1796年英国医生琴纳成功研制出了牛痘疫苗，才使得这种最古老也是死亡率最高的传染病不再是人类的杀手，但真正改变局面的是全民强制接种。美国著名历史学家威廉·麦克尼尔甚至认为，拿破仑战争之所以能取胜，从而使法国迅速崛起、雄霸欧洲，除了军事制度的重大变化和火炮的使用外，最重要的原因在于早在1800年拿破仑便下令在全国实行强制性接种。在1808至1811年间，法国有近170万人接种了牛痘。

　　李雪涛：正是这样。1870年的普法战争中，普鲁士士兵在奔赴前线时接种了两次牛痘，而法国军队却没有采取任何的防疫措施，结果有2万士兵因此失去了作战能力。给士兵接种疫苗成为普鲁士取得普法战争胜利的“法宝”之一。全民强制免疫当然很重要，但一旦有了疫情，现代医学会采取隔离措施。特别有名的记载是后来成为德意志帝国总参谋长的毛奇元帅的经历，1836年他作为奥斯曼帝国苏丹王年轻的军事顾问，亲身经历了在伊斯坦布尔导致近8万人丧生的大瘟疫，在返回德国途中经过奥地利边境的时候，他不得不接受为期10天的“禁闭”。其实在此之前，在地中海和黑海地区，由政府下令对港口实施隔离已经成为一种传统的习惯做法，这就是我们今天的“隔离”。

　　腊碧士：从历史来看，欧洲在19世纪进行了关键的一步改革，那就是不再将公共医疗保障看成是教会或者私人的慈善事业，而理应是现代政府的一项职责。实际上一直到19世纪80年代，公共卫生领域才由法国科学家巴斯德发展出微生物理论，作为细菌学产物的“卫生人”概念才产生，巴斯德与发现结核杆菌的德国细菌学家科赫等人的地位，也从科学家上升为代表整个时代的文化英雄。疾病从此摆脱了之前的生态的、社会的、政治的和宗教的语境，健康本身被解释为最崇高的价值，逐渐为更多阶层所普遍接受。但从全球范围来看，各国用公共资金修建包括医院在内的各种医疗服务体系，其实从20世纪才开始。

　　李雪涛：19世纪末阿司匹林的问世，以及之后全民免疫体系的启用，磺胺类药物与抗生素的使用，使得人们远离了大部分的瘟疫。这些基础，也使得今天的抗疫成为可能。

　　腊碧士：其实，每天死于心肌梗死、癌症、各种代谢病等常见疾病的人数常常很令人吃惊。但这些是人们熟悉的疾病，尽管有着很高的死亡率，也不会引起人们的关注。而新冠肺炎则完全不同，今天有关疫情的报道遍布各种大众媒介，也成为人们最主要的谈话内容。在历史上，当一个好端端的人在极短的时间内悲惨地死去，正常的伦理道德和神学信仰很快便崩溃了。这种恐惧使得人们一改往日理性的生活方式，各种享乐主义和具有宿命论色彩的宗教团体得道，各种我们以往认为荒诞不经的行为都成为可能。

　　李雪涛：也就是说，大的瘟疫往往使以往固定下来的社会结构分崩离析，从前的价值体系不复存在，既有的制度和观念难以维持，之前的生活方式失去意义。

现代医学没有“有罪者”的概念

　　李雪涛：我们再看今天的新冠肺炎疫情。今年德国《明镜周刊》采访您时，记者认为中国所采取的措施“过分小心”。您当时就指出，中国的情况比较特殊，武汉的情形迫使国家采取非常严格的措施，这当然也是阻断传染源的最有效的传统方式。你为什么这么认为？

　　腊碧士：在谈到武汉和中国其他地方“封城”的时候，我也特别提到，这种方式在具有数千年历史的中国是可以实行，并且能够坚持下去的。

　　李雪涛：目前对新冠病毒来源的探索没有停止，并有被政治化的现象。从疾病史的角度来看，很多瘟疫很难追踪到真正的源头。以往的历史学家，一般会将欧洲黑死病的起因归结到中国，但澳大利亚历史学家费克光却根据大量中文文献，对鼠疫曾在中国发生并且从中国传到欧洲的普遍看法提出了质疑，因为仅凭古汉语文献所描述的疫病外在表现特征，是没有办法来认定元代流行的疫病就是鼠疫的。霍乱在1817年成为大流行病之后，全世界都在探求这一疫病的来源。香港大学的程凯礼认为，尽管Cholera Asiatica（亚洲霍乱）的汉语被翻译成“霍乱”，但并没有足够的证据表明这种疫病就是源自古代汉语、使用了三千年之久的“霍乱”一词所指的疾病。其实早在1933年，时任上海全国海港检疫管理处处长的著名鼠疫专家伍连德就曾发表英文论文，对这一问题进行过权威性的调查。经过细致的对比，伍连德认为当时大流行的霍乱与中国古代文献中记载的“霍乱”其实是两种不同类型的疫病。

　　腊碧士：您观察到了问题。我记得很清楚，2009至2010年的H1N1型禽流感在德国造成了大约23万人感染，有据可查的死亡案例为250人。而实际的数字，不论是感染人数，还是死亡人数，肯定要大大超出这些。但我们当时并没有对这件事情产生过分的反应。H1N1禽流感来源于美国，但当时我们并没有谴责美国。不论是今天还是以往，在发生疫情的地方，当地人往往指责“他者”：在欧洲中世纪是指责犹太人，20世纪以来则指责东南亚的华人。人们自觉或不自觉地去寻找所谓的有罪者，但现代医学中没有“有罪者”这样的概念。

国际学者都可从中方研究成果中受益

　　李雪涛：14世纪，在鼠疫流行的时代，犹太人在日耳曼人居住的地区遭到人们的普遍谴责和攻击，他们被认为是传播鼠疫的罪魁祸首。威廉·麦克尼尔曾经对“梅毒”一词在16世纪时的不同名称进行过分析，他认为，人类普遍有一种把新出现的、险恶的疫病之源头归结于外国人的倾向。霍乱在欧洲被称作“亚洲霍乱”就曾引发了欧洲人对揣测已久的东方灾祸的恐惧心理。而19世纪90年代开始引起全球关注的鼠疫，由于当时被称作“亚洲瘟疫”，在一些地区也发生了过激行为。在1898年被美国政府宣布并入美国的火奴鲁鲁，当地有人为了泄愤，纵火烧毁了中国人和日本人的居住区。在瘟疫流行时期，这样的例子屡见不鲜。

　　腊碧士：信息并不能阻止被情感控制的人的非理性行为。一些人将自身的恐惧用富有攻击性的极端方式予以发泄，这并不少见。如果我们拿海涅所写的《法兰西状况》中1832年有关霍乱的报道作例子的话，就会看到，当时巴黎的大街上，只要有人怀疑其他人得了霍乱，被怀疑之人就有可能被人们打死。

　　实际上，中国所采取的防疫措施是有效的。如果我们来看一下中国科学家在当地疫情暴发之初在世界顶尖科学杂志上发表的研究成果，就会知道中国此前所发生的一切，我们这些国际学者都可以从中国学者的研究成果中了解到情况。

　　李雪涛：“瘴气”一说曾风靡欧洲学术界，一直到19世纪80年代随着显微镜对病原菌的发现，人们才逐渐接受科学的病菌理论。之后在欧洲发生的鼠疫为各国科学家合作抗疫提供了契机。1897年在威尼斯召开以鼠疫防疫为主题的国际卫生会议，中国和日本都派代表前往参加。世界卫生组织的前身国联卫生组织正是在此次抗疫的国际行动基础上建立了。

　　腊碧士：尽管我们对传染病的研究不断向前推进，但有一点我们必须不断牢记，那就是：所谓的“病原体”也是生物。作为人，我们不断与其他生物体进行着斗争，而这些生物体也为了它们自身的生存与我们做着殊死的搏斗。我们作为新冠病毒的宿主，它们寄生在我们身上，并且在我们身上繁衍。瘟疫便发生在原生动物、细菌和病毒之间，发生在生物和社会的情境之中，发生在人及其生存的世界之中。如果没有细菌的话，我们根本无法存在。

将疫情政治化同样属于瘟疫

　　李雪涛：奥斯特哈默认为，从19世纪起，人类才第一次在全球范围内针对瘟疫展开大规模的歼灭战。他指出，人类在这之后的抗疫斗争中取胜有两个前提：一是丰富的现代生物学和医学知识；二是与公共卫生政策相关的理念。如果我们从历史的角度来看今天新冠肺炎传播的话，还是有很多与历史上的瘟疫性质完全不同的地方。特别是在二战后，航空业的普及迅速增加了微生物病原体的移动性。其实，瘟疫的一大特点便是流动性强，从某种意义上讲，是非常适应全球化的。新冠肺炎跟其他瘟疫一样，也是具有军事化特征的人类敌人：进攻、征服、撤退。因此对于今天的人类来讲，加强全球危机管理和危机应对是至为重要的。每一次瘟疫结束后，经历了灾难的城市乃至国家的居住条件和医疗保障都会得到明显改善。我们的社会能从这次疫情中学到什么呢？什么时候人类才能真正远离瘟疫？

　　腊碧士：每当新的威胁来临之时，集体的恐惧都会再次引发所有已知形式的人的各种行为，也包括错误的行为。人们希望国家政治和行政部门能够及时制定有效控制疫情的统一行动方案。但真正的理性思考往往是在疫情消退之后才开始。在急症病人面前，医生显然不可能急着去修改教科书，他必须首先去救助病患，之后才能考虑修改教科书的事情，考虑防控疫情的计划，考虑公共程序等。

　　对那些利用防疫之名来实现其政治目的的行为，不论在哪个社会，都应当予以揭露。这种行为同样属于瘟疫，它发生在当代并不令我们感到惊讶，因为疫情常常也会被政治化。但是无论如何，在全人类的共同努力之下，我们还是有理由相信，在可以预见的将来，这一威胁人类的政治瘟疫是会得到有效控制的。

　　李雪涛：法国文学家加缪的著名小说《鼠疫》告诉人们，面对荒诞的人生，重大的疫情让人们真正去思考生命的意义。其实疫病一直伴随着人类的发展，此次新冠肺炎疫情再次提醒人们，以往仅仅关注政治、经济、军事的历史并不完整，严肃地看待人类的疫病史同样是一个重要的历史视角。1918年的西班牙大流感让德国哲学家卡尔·雅斯贝尔斯开始考虑他实存哲学中最重要的概念之一“临界境况”：死亡、意外、罪责以及世界的不可靠性。在这些境况之中，现实世界的全部可疑性会凸显出来，以往被认为是固定的东西、不容置疑的事物、支撑每个人的经验以及时代的理性全都消失了，人发现自己被置于绝对孤独的处境之中。雅斯贝尔斯认为，人只有处于临界境况之中，才能超越自己。今天的新冠肺炎疫情也让很多哲学家思考人类的问题。对新冠肺炎疫情可能对人类思想变迁和文明发展带来的改变所进行的思考，都给人以极大的启发。

　　腊碧士：威廉·麦克尼尔在《瘟疫与人》一书的结尾处写道：“技能、知识和组织都会改变，但人类面对疫病的脆弱则是不可改变的。”瘟疫与人类的竞争依然存在，必将与人类长久共存。在这里，我想引用当代德国历史学家马尔特·提尔森的一句话，他说：“瘟疫是所有疾病中最具有社会性的，它们会与整个社会相遇，激发集体的恐惧，激化社会的紧张关系。”新冠肺炎疫情映衬出我们自己的真实面目，展示了对于我们来讲什么才是真正重要的东西。因此，从另外一个角度，我们也可以说，瘟疫极大影响了人类历史。