主持人：大家好！这里是《经济热点面对面》。

以高调慈善著称的陈光标，最近再次被卷入了慈善的漩涡。4月23日《中国经营报》和《华夏时报》同时发文质疑陈光标慈善掺假，指其多项捐款尚未履行，并借助“首善”之名包揽项目获利。无疑这让他面临着一场前所未有的信任危机，人称“慈善注水门”事件。

如何看待陈光标的高调慈善行为？如何看待此次“慈善注水门”事件中的是是非非？今天我们《经济热点面对面》栏目组邀请到了北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀。

王振耀，现任北京师范大学壹基金公益研究院院长，曾任民政部基层政权建设司、救灾救济司、社会福利和慈善事业促进司副司长、司长。

欢迎王院长，同时也欢迎现场的热心观众。

对于最近倍受关注的“慈善注水门”事件，究竟是怎么一回事，我们一同来看一个短片。

王院长，对于此次的“慈善注水门”事件，您怎么看？

王振耀：我觉得这是整个中国慈善事业快速发展过程中必然要发生的，是对于慈善领域、慈善人物的拷问。最近几年来，这种拷问的声音一直不断地发生。这一次是大家开始拷问了我们一直公认的“中国首善”陈光标先生。

主持人：公众对这样的事件持续高度关注，您认为公众的意识是不是也发生了变化？

王振耀：我觉得最近这几个月，或者再早一点说，从去年巴菲特、比尔?盖茨来华举办慈善晚宴开始，整个中国的慈善意识开始快速转型，主要是从传统慈善转向现代慈善。整个中国社会通过矛盾意见的交锋，开始往现代慈善大步迈进。因为它要迈向现代慈善，必然要和传统慈善理念多方面地交锋、融合，使中国大众的慈善意识得到快速提升。

主持人：我们来看这样一则评论，“如果把4月中旬发生的红十字会‘天价饭费发票’事件，4月23日两家媒体同时刊发质疑陈光标慈善注水报道，和4月26日陈光标落选中国慈善排行榜几个新闻事件放在一起来观察，似乎就显得有点意思了”。您怎么看这一评价？

王振耀：我自己当了多年的司长，管理全国的慈善事业发展，我体会很深，我们都处于学习过程中。中间一定会出现各种各样的矛盾、偏差，包括我们的思想理念，都需要不断转、不断地变、不断地学，这一事件体现了大众对慈善领域的细小信息的偏差和问题表现出的高度关注。我觉得这是可以理解的。

主持人：有一些评论认为对于此次陈光标慈善事件，这后面有一场利益的博弈。您怎么来看？

王振耀：我觉得更多的是观念的博弈。观念的博弈就是如何从传统慈善迈向现代慈善，如何从“小我”的捐赠过渡到“大我”的捐赠，如何让我们更充分地尊重捐赠人的意愿，同时让捐赠物资能更快到达受捐者的手中，提高捐赠的效率。我觉得这种利益博弈的讨论在其次，观念博弈是最重要的，或者说是最突出的。整个社会千万不要小瞧了观念，观念左右着行为方式。

我认为观念的博弈是更突出的，中国社会有几千年的传统文化，人们很习惯于传统思维方式，现在来了现代慈善，有了非常个性的慈善人物，我们不适应。包括我自己在内，有一些观念上，也有不适应。不过因为我管这件事时间长了，我知道要赶快学。所以我觉得观念博弈，或者说理念的交锋比利益交锋更突出、更明显，也更重要。

主持人：我们继续关注慈善事件。陈光标先后于2008年、2009年和2010年连续三年获得“中国首善”、“中国最具号召力慈善家”称号。但“2011第八届中国慈善排行榜”中却没有陈光标的名字。这是自2008年以来，陈光标首次落榜。王院长，您如何看待陈光标此次“首善”的落选？

王振耀：我觉得他这次落选确实与一部分人质疑他有关系，比如说他的过去，说他的捐赠发票，承诺没有兑现等。评选单位在这个时候不可能很快地落实到底有没有，因为时间比较短。况且，一般的评选单位是不愿意介入纠纷的。一般来说，慈善人物有纠纷，大家尽量说你对，也不说你错，等等。当然，我听说陈光标先生也主动提出这次不参加评选。我认为他采取了非常优雅的态度，选择不再参加，避免更多的争论，这种品格应该是很值得称赞的。

主持人：对于中国慈善排行榜，它的评选是如何进行的？

王振耀：我自己在政府部门，也参与了慈善评选活动。这个奖过去叫“爱心捐助奖”，后来叫“中华慈善奖”，原来在人民大会堂颁奖，后来我们觉得更有影响力的是到紫光阁颁奖。这些大慈善家进中南海紫光阁的机会少，就给他们机会。每年颁奖后，一般都是副总理接见他们，进行座谈。一般的评选，我觉得要尊重各家的意志，比如设置评选委员会，利益相关方除外，找一些公众人物，找一些社团的领导人，大家一起进行综合评选，有一定的程序，但是，严格来说，我们这一套评选体制还有很多需要改进的地方。

在美国、欧洲，你不知道谁是“首善”，一般是通过记者、报纸了解相关信息，比如你在报纸上公开地看到报道99家大企业捐款，当年捐款是多少、去年捐款是多少、前年捐款是多少，增加多少、减少多少，可以很明白地看到。基金会当年使用的钱，谁使用了多少，都非常透明。你愿意说谁是“首善”，谁就是，标准方面非常透明公开。在这方面，我们的信息加工规范工作做得还很弱，当年我在民政部时就在推动成立慈善捐助信息中心。

王振耀：要进行准确的排行，不引起社会争议的排行，其实还是非常困难的。因为我们的文化传统对道德的评价非常看重，比如谁是“首善”，谁是什么人物，看得特别重要，但对数据信息加工，却不太在意。我们的人都很聪明，信息很公开，但我们找不到准确的信息，不仅是在慈善领域，很多领域出现的信息，大家都不相信。这就是我们国家在社会转型进程中需要补的一个大课，慈善领域比较突出，因为它往往与道德相结合。特别是在评论中国“首善”、“首富”的过程中，还有很多需要健全的方面。

主持人：还有很多工作需要不断完善。

王振耀：是这样。

主持人：这次陈光标落榜，曹德旺获选，您怎么来看？

王振耀：我不仅对陈光标有很多赞赏和支持，同时对曹德旺先生也有很多赞赏和支持。他们两个人属于不同的类型。陈光标先生想推动财富尽快向善，他认为中国有一个危机，公众普遍认为为富不仁，如果这个理念转不过来，中国的富人就会生活在危机之中，总有不安全感。他认为中国的富豪应该转变，做些善事，他想基本消除社会的仇富心态，这个消除不是压穷人，而是自己做出来。与陈光标私下交流的时候，我觉得他谈的非常直白。他是一种类型，是身先士卒，亲自到灾区冒着生命危险参加地震的抗震救灾工作，他的团队中确实有人遇难，这是很危险的。

王振耀：另外，曹德旺先生做慈善是特别想推进制度建设，他要通过大额捐赠、股票捐赠，他是想推动制度提升，打开慈善之门。他捐35亿，还一定要做原始基金，希望使股票顺畅地进入慈善领域，让大众、让整个中国社会的贫困人口、需要救助的人口，或者很多慈善项目，能够从金融体系中提取资金。这是很大的制度推动，尽管遇到很多挑战，但中央各个部门给予了很多支持。当然，他还面临非常多的现实挑战。我的评价是，曹德旺先生当“首善”也是当之无愧。他们两个人都有很多光彩夺目的一面。我觉得这是需要社会提倡的捐赠行为，不一定尽善尽美，但他们确实用心在做。

主持人：2011年“第八届中国慈善排行榜”颁奖时，新任“首善”曹德旺在获奖后曾对陈光标表示“佩服”。“中国人不要太为难陈光标，即使他做得夸张一些、有做得不对的地方，也是可以谅解的，毕竟他做了一些事情，也捐了那么多的钱。”请问王院长，您是否认同曹德旺的说法？

王振耀：我非常认同。我常常说只要我们一捐赠、一做慈善，马上就会理解陈光标，理解曹德旺先生，理解他们这些人。因为只要我们做慈善，就会理解到很多捐款环节是不容易，做善事是很困难的，特别是大额捐赠。你拿一块钱到街上给行乞的人，这是很容易的，但你要捐几万、几十万、几百万、几十亿的时候，这个挑战就非常大，做起来不容易。对于做慈善的人，全世界都没有人挑捐款者的刺，往往是对捐款者非常宽容。我们的社会对捐款者提出了非常高的道德标准，对捐款者的行为方式关注很高，大家问你的钱从哪儿来的，难道你这个肮脏的钱可以捐赠吗？这种理念可能是我们几千年来的文化传统和文化心理的影响所致，是我们特别需要反思的。

王振耀：曹先生的这一段话其实是很优雅的，他未必都能同意陈光标先生的那些行为方式，但曹先生觉得陈光标在做，难道慈善领域内只有一种方式、一种格调吗？没有啊。中国慈善，包括世界各国的慈善，都有不同方式，都有各种各样的典型，慈善就是要允许创新。现在，在美国，正兴起一场社会企业运动，做慈善要赚钱，赚完钱当然不能自己分，而是要回报社会。美国人、英国人，现在做的越来越大。大家对慈善方式都抱着一种宽容，都去欣赏他们、支持他们，他们出问题了，犯了错误了，大家就会小心地分析、建议，而不是简单地说这个人道德有问题，不准做这个，不准做那个。

主持人：也就是说慈善可以有很多方式，我们对慈善者要有更多的包容心。

王振耀：特别是做现代慈善，对捐款者不要做非常高的道德拷问，不准他有任何缺点，甚至不准他过去有任何缺点。我们不能让任何一个慈善家都必须是道德完人。我说过一句话是很重的，其实我觉得我们中国传统慈善有一种很不好的东西，我们把慈善做成了祭坛。就是谁上来，永远下不去，最后直到他死。大家都知道，深圳有一个慈善家叫丛飞，我和他很熟悉。丛飞先生临去世的时候跟我说心里话，他说王司长，你管慈善，咱这慈善都是祭坛。谁上来就得死，就不准许他有半点人性，半点缺点。

他说的我体会太深了，我记着丛飞先生这句话。一定要让慈善成为圣坛，大家上来可以提升，也可以下去。让有血有肉的人上来做慈善，中国的慈善才能真正发展下去。几千年来，我们列出非常高的道德标准，对女孩、妇女，有各种各样的要求，要立贞节牌坊，有人道主义吗？皇帝都做不到，皇宫里面都是三宫六院，非让一个年轻女孩，早年丧夫，有孩子就要守寡，太残忍。鲁迅说的“道德吃人”，我们现在不能让鲁迅先生批判的这个现象在我们社会上泛滥。因为它泛滥，确实要杀人、害人，最后害了我们自己。

王振耀：这是我特别大力推动和倡导的行为方式。

最好的方式是，对有缺点的人，允许并鼓励他们做慈善。做慈善中有缺点，也要欣赏，也要宽容，只要他不是拿这个招摇撞骗的。他有缺点，比如喜欢展示自己，炫耀自己，喜欢被认可。我们就说他好，为何不可以？这个要宽容，这是一个社会向现代发展，公民必须要提高的文化修养和社会素养。

主持人：这种看似有点张扬的做法，是不是也是想要以身作则，呼吁更多的人关注慈善、关注公益。

王振耀：是这样。全世界做慈善最张扬的是比尔?盖茨。其实在一百多年前，工业化完成以后，现代慈善开始的时候，卡内基、洛克菲勒，所有的这些人都很张扬，就好像他们代表国家一样。现在大家知道，美国的比尔盖茨、巴菲特，点着400多位富豪的名字，说你们哪些人要签一个协议，在有生之年，要保证捐款多少。

一个多星期前，一个刚签完这个协议的富豪和我交流，他说就应该高调，他说我过去也不太理解比尔?盖茨，现在我想明白了，就该高调。我说你怎么想的这么快？他说“我儿子上中学的时候，跑到中国，资助孤儿，在这里做得很不完善，惹了一些麻烦”。因为小孩做慈善，有很多不严密的地方。后来他与基金会合作，为我们的孤儿做手术，他资助了不少。他就说比尔?盖茨的高调好，他说“听说中国富人不喜欢高调，比尔盖茨来失败了，真的假的？”我说没有，我们中国富人也有高调的，当然不如比尔?盖茨高调。比尔?盖茨点名要某些富豪签协议，中国哪一个富豪敢这样做？如果陈光标点着名要富豪捐钱，大家会怎么办？会重点收拾陈光标。

王振耀：陈光标是自己做，不谈任何人。咱们这个社会都有一种心理，就是不支持他。这个刚签完捐款协议的富豪告诉我，他准备向中国富豪叫板。他说我每年支持资金来解决中国的儿童问题，我现在就准备到中国叫板，你们哪一个富豪跟我来配捐，我捐60%，你们捐40%，你们敢吗？将来能不能我捐一半，你们捐一半，为了中国的孩子。我说一定会有，一定会有。他这种高调在中国再做起来，比比尔?盖茨还高调，就是挑战中国富豪。你想一想，这就是慈善的品格。这些富豪做事不是像我们读书人，这个标点符号错了对了，不吭声，心里有点不同意见就嘟嘟囔囔。富豪很坦率，他把这种风格带进慈善领域，他也是想改变，能不能让社会更向善，要倡导。这是在市场经济条件下社会道德建设的一种方式，我们不习惯，因为我们几千年来都习惯于通过皇帝发布圣旨来张扬，到现在也是希望通过政府定的道德人物来宣扬，大家都习惯于行政主导。其实在市场经济下的道德建设，更多的要由社会倡导。有更多的人愿意高调做慈善是好事，这其实是一种趋势，我们要习惯。

主持人：其实从您给我们大家分享的这样一个故事当中，我们可以体会得到，慈善不分民族，爱心没有国界。无论他们是高调，还是低调，只是方式的不同。但现在，人们对于慈善还是有一种比较苛刻的态度。您觉得这对中国的慈善事业将带来哪些影响？

王振耀：它会抑制慈善事业的发展。过于苛刻就会形成一种抑制，就是不做慈善事业、不捐款。有个专家形容，其实外国人也很不理解，他说你看，大家都苛刻对待捐款者的时候，结果是什么？是中国社会形成了自我抑制模式。原来一些外国人以为是政府不让发展慈善事业，现在很多外国人发现不是这样，而是我们这个社会很有意思。一个慈善家捐多了，说你作秀；捐少了，说你铁公鸡；你承诺的捐款推迟到位，说你是“诈捐门”。最后大家发现，在中国，不捐永远有理，站在道德制高点。

这在全世界，没有这种现象。有人问，你们中国人怎么了？你们怎么是这样一种社会？这太有意思了，外国人问的我脸红。过高道德标准，结果是过低的道德结果。本来你是很高的道德要求，最终结果却非常低。因为大家都不捐，不捐就是空谈。让外国人很笑话，你们这个社会不捐者最有理，谁捐谁无理，在全世界没有这种社会行为方式。我说我真惭愧，我也没有想到怎么是这种方式，所以我们全社会都要警惕。我觉得这是一种文化意识问题，在我们每个人的心里，可能都有一点那种反对慈善、不允许慈善的一点点要素。

主持人：可能跟咱们中国人的传统理念有关系，喜欢做好事不留名。

王振耀：美国也有做好事不留名的，但是少。因为现代慈善是张扬的。因为中国几千年来有一个很坏的传统，不准我们的老百姓有个性。我们有个词叫“皇恩浩荡”，只准皇家张扬。写历史也是，皇宫的故事都要记下来。不允许老百姓有个性，有个性最典型的，比如说明朝的沈万三，大家去苏州，可以看一看沈万三的庄园，大家就会理解。朱元璋建立了明朝，修明长城等。沈万三有钱，说我可以资助。朱元璋怎么想的？你这小子，敢在我面前说你有钱，你想资助我修南京城？我把你收拾掉，于是找出各种罪名把沈万三搞的家破人亡。这就是不允许老百姓有个性，最后养成了一种畸形的传统，老百姓被迫无奈就是别张扬，潜台词就是张扬会有人收拾你。这个多有意思？我们做社会建设，要很好地分析心理。另外一种可能就是捐赠太少，没有办法张扬。现代慈善是几十亿、几百亿的捐，不张扬也不行了。

主持人：对于陈光标而言，高调做善事，是不是他遭到质疑的根本所在？

王振耀：我觉得是这样，因为他做的高调，突破了中国传统慈善的边界。应该说他是第一个“吃螃蟹”的人，突破了传统的边界线，因此大家不适应。在心里，我们都应该很好地反思，现代慈善其实是高调的。有一个台湾的慈善家说，咱们中国文化就是有一种瞧不起企业家，总说人家为富不仁。比尔?盖茨这样高调，谁有话说？比尔?盖茨来吃饭都保密，谁敢说？到陈光标，就成问题了。比尔?盖茨和巴菲特说，做慈善的前提是先把家庭做好，不然的话就是家庭拖后腿。不要说陈光标，如果别的富豪说一定要先安排好自己的生活，家里一定要有飞机，再做慈善。我们马上又有一套道德标准。你是慈善家，就应该奉献，你的生活怎么能特殊化？所以，现代慈善对中国社会的冲击是很大的。我们要接受这个观念，也是要费很大力气的。

主持人：比尔盖茨和巴菲特来华劝捐的时候，陈光标的回应是死后裸捐，同时一些企业家是退避三舍。

王振耀：陈光标当时其实是为我们国家，为中国人争了面子。如果比尔?盖茨来了，要签这个协议，如果一个富人都不出来，大家想想，中国在世界上；中国人，中国富豪在世界上，有抬头之日吗？在全世界范围内，如果企业家不行善，没有社会责任，是入不了圈子的。你的生意竞争力马上就没有多少了。恰恰是陈光标，不仅愿意捐一半，而是要裸捐。比比尔?盖茨还高，口号、行为更直接。13亿中国人觉得我们也有一个陈光标，我们不弱，当然，不仅是陈光标，还有冯军等。

主持人：他们也是大力响应。

王振耀：有一部分企业家愿意裸捐，这样倒反而显出我们中国人也可以奉献，中国的企业家也有责任感。其实他是我们民族的一个骄傲，但现在弄来弄去，反而好像是我们民族的一个问题了。这个事，主要是理念问题。

主持人：同时也有企业家比较反对裸捐。这些观点您怎么看？

王振耀：要允许，一定要允许富人有多种想法。有的富豪，我都知道他们经商的时候受过伤害，真是有很多让他们伤心的地方。为什么有的企业家被迫无奈移民国外？不安全。还得办个外国身份来做生意。这是怎么回事？我们社会该不该反思？如果他们说先不捐了，我们应该尊重，他没有犯法。把企业做好了，也是他用另外的方式为社会做贡献，还是应该尊敬的。有的企业家专注于做生意，也是一种贡献，也应该尊敬。

主持人：企业家宗庆后曾讲到这样一个观点，慈善不仅仅是简单的现金捐赠，而更应该在一些困难的地方做投资，带动就业，上缴税收，带动当地经济的增长，带动当地人观念的转变。您对这种看法应该是赞同的？

王振耀：对于造血式的推动经济社会发展的方式，我是很赞同的。我要提醒一点，如果要做慈善，一定要有区分。仅仅是做企业投资，做公益，促进社会发展，这都是很好的。做慈善的时候，一定要有捐赠的行为。捐赠行为就是说真正捐给社会，但捐给社会不等于说一定交给政府，特别是不能交给政府，交给政府的是税，他可以自己成立基金会，进行捐赠，这都是可以的。他们投资落后地区投资造血，促进落后地区的发展，这是应该提倡的。因为中国社会缺这样的企业家，我们还是应该鼓励。我们的企业需要全面地提升，也需要大家关心支持。

主持人：我们来看这样一些报道。

2010年12月，由娃哈哈集团在青藏高原上投资创立的一家食品公司开始正式投产。创造性地利用当地特色资源——青稞，开发出诸如“青稞八宝粥”、“青稞面”、“青稞麦片”、“青稞营养粉”等一系列产品，为西藏地区遍地可见的植物找到了一条出路。

2009年，娃哈哈集团为健全公益行为的实施机制，拓展慈善平台，正式成立了专门从事慈善、公益活动运作的“娃哈哈慈善基金会”。

有数据显示，娃哈哈集团目前资助教育超过1.77亿元，仅2007年，娃哈哈就出资500万元在贫困地区捐建了23所希望小学，而资助其他社会公益事业则已超过1.05亿元。对于杭州市以困难群众为帮扶对象的“春风行动”，娃哈哈集团未曾间断地坚持参与了10年，在2008年、2010年，宗庆后还分别一次性捐款500万元。

宗庆后做慈善一直没有离开过自己“为社会创造财富”的终极慈善理念。王院长，您怎么看这个终极慈善理念。

王振耀：我觉得这是很好的。大家应该看到最近一则报道，宗庆后先生表示要建更大的基金会，他想让企业的盈利更直接地进入基金会里面，他想让这个基金会更有活力，源源不断，他甚至公开地说，他女儿可能就是这个基金会的家族掌门人。我们非常赞赏，他不仅把企业做得非常有活力，将来也要把基金会做的更有活力。这就是一种理念。

主持人：陈光标式的慈善和宗庆后式的慈善，对于中国慈善而言，各具有哪些优势？

王振耀：现在大家仅仅关注这两种模式，其实还有很多种模式。陈光标模式是一种，宗庆后模式是一种，曹德旺先生的模式是一种，王健林先生的模式也是一种，王健林先生就是经常进行大额捐款。曹德旺先生就是要推动制度建设。在壹基金里面，还有华夏慈善基金会里面，他们更追求制度透明，这也是一种捐赠模式。应该说他们的捐赠模式，特别是陈光标式的慈善和宗庆后式的慈善，都各有特色。我认为整个中国现在拉开了一个大的序幕，就是中国的财富向善之旅，由陈光标、宗庆后、王健林、曹德旺等等企业家拉开了，他们现在各有优势，鼓励他们发展。

主持人：福建著名企业家曹德旺的“史上最苛刻捐款”故事，想必大家已有耳闻。据曹德旺透露，去年他和儿子通过中国扶贫基金会，向西部五省捐款2亿元，但提出“苛刻”要求：半年内将2亿元善款发放到近10万农户手中，且差错率不超过1%，管理费不超过善款的3%，远低于“行规”的10%。这次捐款被称为“史上最苛刻捐款”，曹德旺甚至还聘请、组建了专业的监督委员会，对善款的使用情况进行监督，称若基金会违规使用款项，将按善款的30倍来赔偿。这也开创了中国捐赠者对公益捐款问责的先河。您怎么看待他这种做法？

王振耀：我觉得这是一种创新，作为企业家，特别是大额善款的捐赠者，曹德旺先生想做一种制度创新。他希望把善款尽快落实到老百姓手里面，跟陈光标先生不一样。陈光标先生也是大部分捐到基金会，自己还要拿一部分来举行一个仪式，而曹德旺先生是全部委托给扶贫基金会来做。其实这是一种探索和创新，应该鼓励他进行这种探索。慈善事业发展过程中不要定下很多标准，束缚了大家，一定要突破原来的标准，有一定的创意，要鼓励。我觉得这是我的基本态度，但实际上，我要说的是，除非是你把钱捐给政府，像税收一样，如果你要通过慈善组织捐，成本是一定要的，一次捐赠，3%管理费是不够的，扶贫基金会要贴进去几十万。

主持人：中国扶贫基金会的副会长曾经谈到，曹德旺的这样一个看似苛刻的行为，已经成为了慈善家捐款透明又经济的典范。可以说还是有很大的积极意义。

王振耀：当然，有非常大的积极意义。关键是从此以后了解了扶贫基金会的工作流程，取得了高度信任，结成了非常友好的伙伴，同时，也树立了榜样。每个程序，比如他这笔捐款，我看了所有的流程，最后是通过非常严格的审计，是拿钱请审计机构来进行最严格的审计。根据我的经验，是这么多年来最严格、最透明的捐赠。确实有示范性，但有些方面确实要进一步完善。主要是3%管理费的问题，大家都认为扶贫基金会有扶贫办，应该掌握每个贫困人口的数据。作为救灾司的司长，我知道在大灾来临的时候，这个数据不管用，必须要重新核实，核实就需要费用。扶贫基金会是请的大学生，结合地方做的这个事情，很多大学生是义工，费用很低。核实是需要一定成本的，成本是这些人的交通费、食宿费、笔、本、住房，各种各样的费用，下一步我们要注意这些问题。一方面要充分肯定，另一方面，有些环节一定要注意。

主持人：像曹德旺这种捐赠方式，是否适合大范围推广？

王振耀：在推广的时候，一定要测算成本问题，就是行程费用。前一段时间有一个基金会说我们的所有捐款都全部用到贫困人口身上，一分钱不留。我说你的工作人员呢？他说我们另外出钱，把这些放在这个账之外。我说你必须要公开地说，一定要告诉大家，就是我们有另外的捐赠支付了成本。在全世界做公益慈善是有行政成本的，在国外，普遍比我们高，一般都是20%以上，不然的话没有人做。中国的慈善，恰恰是专业人员太少太少。我们认为做这件事就是行善心，总想无成本运作，结果可能导致更大的成本。

我要提醒大家不要认为无成本是最好的，无成本可能带来不规范。因为人都要吃饭，坐飞机飞到汶川去，飞机票谁付？到那儿去，你吃什么？做救灾的都知道，兵马未动，粮草先行，这是世界性的规则。十万大军开上去救灾，后勤怎么保障？这是首先要解决的，不解决这个问题，仗能打吗？慈善也是这样。不让慈善家们吃好吃饱，第二天就垮了。在汶川地震的时候，沿整个成都汶川那一线是共产主义生活，矿泉水和面包随便吃，可以随手就拿，不用证明。没有这个保障，什么事都做不了。所以说透明、公开、规范是需要的，但成本一定要向全社会说明。

主持人：就我国目前而言，对于公益基金会的管理费用，一般标准是多少？

王振耀：通俗来说是10%，就是上年捐款的10%，不能超过10%，但实际上，据我所知，10%太低了。很多慈善组织的领导人是从银行挖过来的，原来他的年薪最少都是一百万美元，怎么也得给他二三十万的报酬，甚至有的时候是五十万。如果人家在银行的年薪是300万，你给他50万、30万，这不算高，但是，这有可能超出成本。关于慈善基金的运作成本，这实际上也是需要全社会反思的。

主持人：从某个角度可不可以这样理解，就是，曹德旺式的这种慈善方式是对高成本公益慈善的一种挑战？

王振耀：我觉得咱们国家的慈善没有高成本，只是西方是高成本。美国做慈善的专业人员很多，做慈善的人均工资，一年是3万多美元。我国现在的慈善基本是无成本运作。在救灾过程中，大家注意一下就行了，不一定刻意地说成本。客观上，如果管理费太低了，扶贫基金会也没有办法运作，也在贴钱，别的基金会可能没有办法接这个担子。因为贴进去的钱也是捐，等于是曹德旺先生和扶贫基金会一起捐款，600万管理费根本不够。对中国来说，我觉得应该更突出曹德旺先生这笔2亿捐赠的其他方面。严格意义来说，这次是曹德旺和扶贫基金会共捐。当然，也有很多大学生做了很多奉献。大家要理解，全社会要知道这个常识。

主持人：在2008年以“亲力亲为”、“现金捐赠”为主要形式的陈光标式慈善之所以深受人们喜欢和接受，也存在一个问题，就是人们对慈善组织善款不公开、不透明的现象很有看法。有些慈善机构屡屡出现“挪用”、“滥用”善款事件，这的确伤害了民众的信任感。对于我国目前慈善机构对捐赠信息不透明的问题，下一步应该怎样解决？

王振耀：我自己的体会很深。我知道做慈善的信息透明的挑战非常大。

在改变文化的过程中，要研究很细的标准。美国人捐赠，你要花人家的钱，给小孩的捐款，一定要寄一张照片。你为了让捐赠人得到满意，就得付出写信、发照片的成本，要不断地回馈，甚至让人家来看这个孩子，成本很高。慈善做到深入，大家就发现必须让捐赠人满意。大众满意不满意，在捐赠事业里面，仅仅是感觉。最重要的是捐赠人。在西方这些做得比较周全，在中国，捐款以后就拜拜了。官僚主义，我们的政府有，我看民间组织、慈善组织中也不少，后来我发现主要来自于学校，大学、小学都差不多，就是不尊重普通人的普通需求。这是阻碍捐赠透明的大问题。

主持人：在我们去要求陈光标把他的捐赠信息公开的时候，是不是更应该要求慈善机构先公开、先透明一些？

王振耀：你说得太对了。有好多其他国家，特别是非公募基金会，个人的捐款就不一定透明。税务局来查可以，个人没权查问，你个人有什么资格？香港有很多的慈善家，在网上都查不到。但是捐助项目，一定要透明。现在我们弄拧了，说项目不好抓，只好抓个人。项目是一种公共行为、公共道德，我们不善于管理，只好抓个人。现代慈善是公共道德建设，必须要注意机构的行为方式，执行程序。不然的话，我们的慈善事业进展会很慢。

主持人：据2011中国慈善排行榜和社科院慈善蓝皮书显示，目前，亿元捐赠数量大幅提升，民企的捐赠数额高于国企，捐赠过亿者超三成从事房地产，您如何看这样一种现象？

王振耀：我觉得民营超国企是正常的。还应该说一句，我们这些人每人捐几百块钱、几千块钱、加起来高于民企。这是全世界的规律，平民慈善是主体。我们一人捐1块钱，13亿人就是13亿。民营企业的数量远远多于国企，它的捐赠数额也应该高一些。况且我们社会还有一个不好的理念，认为国企不能捐，认为是国家财产，说国家财产不能让国企来沽名钓誉。我觉得我们的想法也是特别有意思。捐出来才真正实现了社会作用，捐献出来就会透明，它必须用在那些贫困人口身上。不花，放在账上，说是国家的，与个人有多大关系？我们的社会特别有意思，抽象的国家的概念，牢不可破。宁可忍饥挨饿，也要说是国家所有的，不能捐，所以民企捐的多是自然现象。另外，民企中的房地产商捐得多，我觉得也是很好的事情。现在房价涨起来，许多房地产商本身也不愿意这样做，他们就想把赚来的钱用于回报社会，这是一种良性的信号，是好事。

主持人：王院长，我了解到您非常关注残疾儿童和孤儿的救助。他们需要的不仅仅是物质方面的支持，从某种角度来讲，在心理方面，也需要更多的人关注。

王振耀：两方面都需要。我离开民政部的时候，完成了孤儿福利津贴的落实。接下来还要推动残疾儿童的救助工作。我们这个社会长期以来是家庭本位的概念，没有社会本位的概念。现在很多记者，很多人关注儿童，做各种各样的项目，我觉得都应该支持他。生活类的，看大病的，包括最近记者们兴起的免费午餐项目，这些都是要倡导的。周边国家中，比如泰国，这些事情已经由政府承担起来。公益组织先来走第一步，这很好。第二方面，我们这个社会长期贫困，对心理，对人的尊严，对孩子的养育技术是不够的。

我们的早期教育不算发达。其中有一个指标，联合国儿童基金会曾经问过我一件事情，有没有可以照料0-3岁儿童的NGO组织。中国有针对0-6岁进行研究的学前教育，我还没有听说过有进行0-3岁儿童教育的博士生，但在印度有，在美国更不要说，他们的教育很发达，对这些问题的研究很发达，比如抱孩子怎么抱、眼神怎么看，我们对这些都相当陌生。我们总是说3岁看大，相应的研究却很少，粗暴地对待孩子，特别是对残疾孩子，这种现象比比皆是。为了家庭幸福，为了社会的发展，我们还要转变很多观念。

主持人：很多观念和方式都需要改变。

王振耀：都需要改变。因为过去穷惯了，只要肚子吃饱就行了。现在有各种制度的扶持，吃饱不成问题了。比如，对于老年人养老，国外都在研究桌布什么颜色可以让老人吃饭吃得好。现在我们经济发展以后，各种福利制度开始普及，但坦率来说，我们没有这种技术和教育，或者是很缺这种教育。这是下一步要特别提升的，慈善组织有很大的发展空间。

主持人：我们今天一直在聊慈善，有一点一定要说，就是关于王院长现在的工作。您现在是专门辞职从事慈善工作，给大家分享一下您的工作体会。

王振耀：我这一年来在北京师范大学壹基金公益研究院工作，工作比较忙碌，超过过去的几倍。过去在机关，体会不到老百姓的善心。以前喊口号，说人民是创造历史的主人。真正跟普通百姓在一起的时候才感觉到中华民族的脊梁是老百姓，普通人真好。我是不同意中国道德低下这个说法的，汶川地震中，老百姓自发地做了很多奉献。另外，我也感受到做慈善支持的机构太少了，支持的项目太少了。我们的公益研究院主要是进行慈善理念的倡导、慈善培训、研究和咨询，比如像曹先生建基金会，我们找一些专家给他们做顾问。同时，我们还想推动儿童福利项目、老年人福利项目，让大量的慈善组织进入儿童、老人、残疾人领域。这些需要学习，我现在也重新学习了，又到了长江商学院去学习。我现在又是学生，又是老师。

主持人：对于很多人而言，要活到老，学到老。

王振耀：我当学生，是要把知识转化为机构行为方式，转化为新的理念，我觉得特别有意思。跟一般的个体学习还不一样。我总觉得我是代表很多慈善组织去学习，学习新的理念，然后化为一套机制，化为一些项目。

主持人：嘉宾王院长是专门从事慈善研究的，现场观众有哪些关于慈善的问题，都可以向王院长提问。

观众：曾有学者对浙江富豪做过调查发现家产越多，越希望孩子接班。请问王院长，我们怎么对待财富代际转移。

王振耀：你的问题非常好，中国还有个问题，就是富不过三代。我认为，富人一定要做慈善，有一些富豪说特别希望孩子们既要承担起原来的家业，或者说是企业的管理，同时又想让他们有更多的社会责任，使事业取得更大的发展，建议联系一些组织，让他们有组织地、更方便地参与慈善活动。我觉得这是很好的创意，可以让他们到西部去，到贫困地区去，支持一些项目，让他们亲手参与。其实这是一种趋势。我特别担心社会把慈善做成一个祭坛，把所有做慈善的吓走，最后害了富人、穷人，也害了我们自己。

一定要鼓励慈善家们，鼓励这些企业家们，让孩子们做慈善。有几个企业家跟我说，他的孩子几百万的跑车都不珍惜。有一次跟朋友们到西部捐了几十万块钱，过了一个星期回来，成熟多了，开始教育起老子了。不知道贫困的生活是什么样？几百万的课也教育不过来，亲自去行善、去体验，捐助别人，他受到尊重，心理受到冲击，他改变了。社会上用的一些词是很尖刻的，形容他们“富二代”“官二代”，是因为他们确实有不好的习惯。我们应该鼓励企业家，用慈善的方式让孩子们得到更好的教育，传承企业。

主持人：就是说必须要参与其中，有了切身体会，自己的觉悟才能提高。

王振耀：身体力行。有一个富豪跟我讲，他说他到青海去，看到穷人的家里什么也没有，最后捧出来盐巴土豆，送给他当礼物，他收下了，他感动的流泪。在北京给你送脏兮兮的土豆，你要吗？你不会要，你会想这是干什么？但是在现场，他的心灵受到了震撼，这就是身体力行。

观众：我是残疾人，我非常感谢慈善家们对我们的捐助。我觉得媒体朋友们应该对慈善家仁义一点，他们也有特别不容易的，比如他们做生意也不容易，在世界经济大滑坡的时候，有些企业家还在捐款，我们应该鼓励人家，我们应该理解这些慈善家。在这里，我表示感谢，也请王院长多呼吁。我看过关于陈光标的一个节目，看到他的夫人和儿子都挺好。我认为，只有他的家庭和睦，他才有能力、有精力捐助更动人。春节的时候，他到台湾去捐助，拿红包给台湾的老人们，老人的那种激动，我看了特别感动。我觉得最底层的民众，需要就是直接的关心。王院长，谢谢您。    

王振耀：不仅台湾，日本也是这样。陈光标跟我说他到日本捐的时候，给现钱，日本人不要。他很奇怪，说这么大的灾，他们怎么不要钱，旁边日本人说要拿信封给，拿现钱他们不好意思。后来赶快找信封，把钱装进去，日本人很高兴的拿了。你说的很对，我非常同意你说的话，媒体应该呼吁更多的富人行善，而不是苛责。“诈捐门”这三个字有些过，我呼吁大家，能不能不要再用“诈捐门”，把这三个字作为一个历史遗产，记得我们当初用过“诈捐门”，今后不要用。我觉得你说的特别好，我也同意你的意见，呼吁大家不要用这个词，用这个词伤了一些富人们，特别是伤了慈善者的心，不做慈善的反而有理。像成龙、章子怡，他们本来是演艺圈里特别爱捐钱的人，现在弄出各种“门”，他们也不敢了。

观众：比尔?盖茨最初涉足慈善时也是两边兼顾，后来发现两边都做不好。最后辞去CEO，专注做慈善。现在国内对企业家的普遍期待不一样，既要办好企业，又要热心慈善。您怎么看？

王振耀：美国确实有成功的经验，比尔?盖茨先生想身体力行，自己做慈善。美国在100多年前，卡内基、洛克菲勒、福特他们开始做慈善的时候，都身体力行，既做企业，也做慈善，做了几年以后发现不行。美国人解决的办法，一种方式是要么像比尔?盖茨一样做基金会的领导人，要么就是另外一种办法，组建专业团队，找基金会的领导人。找专业的团队是比较流行的，洛克菲勒家族就是这样做的。

观众：请问王院长，您认为当前慈善制度建设应该在哪些方面进行改革？

王振耀：我觉得要改革的方面很多。首先是理念处于大转型期，还是要公众参与讨论。然后才会有好的制度。大家说做慈善不应该有成本，那不可能是现代慈善制度。大家说捐款是作秀，就不可能让富人来捐款。社会理念已经严重落后于社会发展，一定程度上会抑制慈善家的捐赠热情，这是很大的挑战。在慈善制度方面，有很多方面还需要调整，比如税收中，对捐款免税；比如捐股票，要不要马上交税？西方没有这样做，我们是这样做的，几十亿的股票就是钱，马上就得计算税收。曹先生的基金会就背上了几个亿的税，这是需要调整的，要借鉴国外的经验。对于普通人的捐款也要免税，这恐怕也要普及。

另外，要求基金会把70%捐款花出去，恐怕也是需要调整的。基金会的盈利，一般会捐赠出去，美国也有上百亿的基金会，他们也要到股票市场上投资，如何免税？这些都要定制度。包括10%的善款管理费用也需要讨论，现在很多基金会都是拨款，大量服务性的慈善组织，比如照顾儿童、残疾人的基金会，还要无成本吗？这是不可能的，是要成本的，护理照料都需要成本，10%都不一定够。另外，还要让注册更方便，不要有主管单位，让行善的过程更容易些。所有这些，都已经在进行讨论，都需要进一步完善调整。严格意义来说，我们的许多制度落后于慈善事业的发展。我常常比喻我们的社会爱心像一潭清水，但我们没有器皿，没有组织，没有各种各样的好项目，我们只能看着水，喝不到。我们的体制有很多方面需要调整。

主持人：王院长，您参与慈善事业，不仅仅是最近一段时间，而是很多年了。请您用一句话概括一下您对于慈善事业的心得体会。

王振耀：慈善是社会立足之本，没有慈善事业的大发展，一个社会不可能健康而和谐的发展。从事慈善工作十多年，我自己的体会是慈善是立国之本、立身之本。慈善是现代社会能够正常运转的必要条件。过去我的体会不深，现在我越来越深刻地体会到这一点。

主持人：无论是陈光标式的慈善模式，还是曹德旺式的或者是宗庆后式的，都值得我们学习，都值得我们肯定。他们都在推动中国慈善事业的发展。“水至清则无鱼，人至察则无途”，过多苛责，将阻碍中国慈善事业的发展。

非常感谢嘉宾做客节目现场，同时感谢大家的收看。我们下期节目再会。