王振耀

　　郭美美事件持续发酵，中国红十字会陷入信任危机。公众之所以抓住红十字不放，与其说是对红十字的不满，不如说是对整个慈善制度的质疑、对慈善机构运作不透明的愤怒。正如凤凰网特约评论员笑蜀所言，“红十字会之忧岂止是红十字会一家之忧，又岂止是公益事业一业之忧，而是整个社会建设之忧，整个社会之忧。可以肯定地说，如同官办官化垄断之下无真正的市场经济可言，官办官化垄断之下亦决无真正的社会建设可言。”

　　中国慈善机构的整体情况如何？慈善机构是如何运作的？6月29日，凤凰网独家对话北京师范大学壹基金公益研究院院长、原民政部社会福利和慈善事业促进司司长王振耀。王振耀首先介绍了中国慈善机构的分类，主要有红十字会、基金会、慈善会以及经常性捐赠性站点。但后三者均属于民政部门。而红十字会则具有高度的独立性，有单独的红十字会法，也是级别最高的慈善组织，职能更特殊。

　　至于舆论关注的慈善机构能否有商业系统，能否打着慈善的名义赚钱？王振耀解释称随着现代越来越多捐赠模式的出现，尤其大额捐赠。为了解决现有的资金保值、增值，同时为了保证捐款的来源源源不断，可以允许商业系统，并允许赢利。这在西方国家也是通行的，但有一点，赚的钱不能自己分，只能用于公益事业。

　　对话主持：陈芳

　　中国慈善组织的分类

　　凤凰网：目前中国整个慈善机构的基本状况是怎么样的？慈善组织有哪几类？比如官方、民间的。

　　王振耀：第一类是以基金会为代表的慈善机构，是指利用自然人、法人或者其他组织捐赠的财产，以从事公益事业为目的，按照规定成立的非营利性法人。目前已有2000多家，公募基金与非公募基金（编者注：2004年，国务院公布了《基金会管理条例》，明确将基金会分为公募基金会和非公募基金会两大类，意味着非公募基金会可以名正言顺地与公募基金会平起平坐。在中国，能够面向公众募款的公募基金会并不多。一是中国红十字基金会，二是中华慈善总会，三是各个部委下设的基金会，如中国青少年发展基金会、中国扶贫基金会等。他们共同的特点就是具有政府背景。非公募基金来源于特定个人或组织的捐赠，不得向公众募集资金的基金会。2004年出现第一家，近几年发展迅速）差不多各占一半，这一类所占的比例比较大。多有基金会都必须在民政部登记注册。

　　第二类是红十字系统，这是一个非常强的、有国际、国家的红十字法做保障的系统。中国红十字会是国际红十字会的会员。《中华人民共和国红十字会法》1993年10月通过。

　　第三类是慈善会系统，中华慈善总会1994年成立，在中华人民共和国民政部备案注册。

　　还有公益捐助站点（慈善超市），全国目前差不多有3万多个，我管了十几年，是经常性的捐助站点，解决老百姓日常捐赠的问题，也是政府扶持的。

　　另外还有一些专业性的慈善服务组织，通常称为草根组织，有的注册，有的没有注册，比如"星星雨"，关注自闭症的，还有关注脆骨病的“瓷娃娃”。

　　凤凰网：感觉标准比较多，大家熟知的可能是中字头的几家慈善机构，比如中国红十字会、中国扶贫基金会、中国青少年基金会、中华慈善总会等，这些属于哪种性质的？

　　王振耀：虽然都是中字头，但中国青少年基金会等属于基金会系列，红十字会和慈善总会不属于基金会系列。

　　凤凰网：您刚才讲慈善机构种类，划分标准是什么呢？

　　王振耀：基金会，是严格按照《基金会管理条例》来登记，2004年通过，这是一个法律标准；红十字会就按照《红十字会法》，1993年通过；

　　红十字基金会，归中国红十字会总会主管，但由于是全国性的公募基金会，同时也要经民政部登记注册；慈善会当然也都在民政部注册，但是慈善组织，不列入基金会范围管理，在2200多个基金会中没有慈善会；还有经常性的捐助站点，也在民政部统计范围内。

　　红十字会独立性极强 地位最高

　　凤凰网：红十字会是一个怎样的系统？不在民政部下面？

　　王振耀：红十字会是一个比较独立的系统。基金会、慈善会、经常性的捐助站点，和民政部联系比较密切。基金会都要到民政部注册；慈善会和民政部是天然联系，慈善会系统很多人都是民政局的工作人员；经常性捐助站点更是，过去是救灾救济，现在是福利慈善，要不是慈善系统，我就没有管的必要了（编者注：王振耀担任民政部社会福利与慈善事业促进司司长时直接推动此项工作）。

　　凤凰网：红十字会是独立的，但它下面还有一个红十字基金会。

　　王振耀：对，那个就属于民政部，要在民政部登记注册，只要是基金会就受民政部基金会条例来管理的。

　　凤凰网：它跟红十字会是什么关系？

　　王振耀：由红十字会领导，主管单位是红十字会。

　　凤凰网：同时又要受民政部的约束？

　　王振耀：不，是受《基金会管理条例》的约束。

　　凤凰网：中国红十字会最上面有没有主管单位？

　　王振耀：最严格意义上来说，没有了。严格意义上说，它应该和国际红十字会联系很密切；但实际上，比如救灾系统，它是国务院国家减灾委员会的一个成员单位，实际操作、运作过程中，要接受国家的领导。它的名誉会长是国家主席，会长往往是国家领导人，客观上是受国家领导的。

　　凤凰网：独立性非常强？与其他慈善机构相比，地位高很多？

　　王振耀：非常强，因为有法律（红十字会法），全国人大通过的，它的地位确实是别的慈善组织没法比的。

　　凤凰网：不同的慈善机构，运作模式大概是怎么样的？

　　王振耀：不一样。红十字会还是有独立的红十字会法，它参照国际红十字会系统的管理运作，还是更特殊一些，因为它的职能很强。战争状态下，比如两国交战，别的慈善组织很难进去，但根据红十字会系统法，两国打仗，红十字会跑去战场上，敌对双方都要尊重红十字会。这是一个非常特殊的组织。

　　别的慈善组织主要受到《基金会管理条例》的约束，参照了《基金会管理条例》来运作。经常性捐助站点，是实际性操作的，主要受民政部的直接管理。

　　民间公益基金的运作模式

　　凤凰网：您现在北师大担任壹基金公益研究院院长，壹基金属于相对独立的民间公益组织，运作模式和管理以及监管，与官方色彩的公益组织有何不同？

　　王振耀：壹基金也要在民政部登记注册，受《基金会管理条例》的约束。但是比较独立的民间公益组织。

　　基金会条例上写的很清楚，要有法人代表，有理事会，要独立运作，有各种法律的约束，按这一套组织架构来。

　　跟官方的没有什么大的区别，因为《基金会管理条例》只有一个，基金会条例是统一的。只有两个有区别：非公募基金会和公募基金会。

　　凤凰网：这两个的区别在什么？

　　王振耀：区别在注册资金，理事会组成，每年募款的开支都不一样。

　　凤凰网：壹基金刚刚成立的时候，是不能公募基金的，怎么转变成公募基金的呢？

　　王振耀：它要求转变的，到民政局申请，比如按照公募基金会的规定，注册资金是多少，理事会等规范规定转成公募基金。

　　凤凰网：壹基金的监督机制是怎么样？怎么样保证其公信力和透明度？

　　王振耀：基金会条例有一个规定，每年都要公示，叫年报，每年都要把财务状况公布清楚；再一个平时要和大众，特别是募款人保持密切的联系，说清楚有哪些事情，有哪些进展，有哪些成果，这是一个最基本的经验。

　　慈善机构支出主要源于筹款的10%

　　凤凰网：我们国家慈善机构的主要资金来源有哪些？

　　王振耀：慈善机构主要是募款，极个别情况下有政府的各种支持，比如救灾或特别的项目。主要是募款，个人捐款、企业捐款、社会捐赠、国外的捐赠。

　　凤凰网：慈善机构基本的支出资金是来源于哪里？

　　王振耀：一般基金会的规定，就是按照基金会本身的自由资金，不超过当年总支出的10%。

　　凤凰网：据了解，政府主导的慈善组织，有一部分费用是由国家财政支出的？

　　王振耀：没有。据我所知，基金会、慈善会系统，没有财政给它支持。政府财政保证人员工资的有哪个？可能有极个别的，但绝大部分都没有。

　　凤凰网：就是捐赠款的10%作为其支出成本？

　　王振耀：运营成本、项目设计、各种各样的行政支出。

　　凤凰网：据您了解，红十字总会有没有政府财政拨款？

　　王振耀：据我所知，好像政府拨款的项目是极少的。它不像美国，美国红十字会就是发放救灾款的。

　　各国不一样，美国红十字会要承担美国救灾款发放给社会的任务，但中国救灾款不是由红十字会发放的。

　　慈善组织可以有商业系统 但赚钱只能用于公益

　　凤凰网：慈善组织下面允不允许商业性的系统，相关法律，是怎么规定的？

　　王振耀：现在这是一个探索。现在基金会特别是慈善组织做大以后，客观上必须和企业、商业打交道，一方面解决现有的资金保值、增值；另一方面保证捐款的来源源源不断。在西方国家，已经很普遍。

　　凤凰网：国内的慈善组织，已经有一些商业系统？

　　王振耀：金融商业，股票捐赠一出现，马上就把金融系统引进来了，大额股票几十个亿，怎么弄呀，马上我们就没经验了。国外很早就专门雇人募捐，还有分成，有商业系统组织。

　　凤凰网：这种商业系统，能不能继续以慈善组织的名义，去赚钱呢？

　　王振耀：这里必须要说清楚，为了保值增值，当然得盈利，但公益组织所得的利润，个人没法分，自己分不了，只能继续投入公益事业。像比尔盖茨将来就不可以给儿子，给家庭。

　　凤凰网：红十字会下面有一个叫铁路系统与跟商业系统，这两个您了解是什么性质的吗？

　　王振耀：我还不太了解，因为我也是第一次听说。

　　凤凰网：政府主导下的其他慈善机构，有没有类似的商业系统？

　　王振耀：没有，这个词很怪呀，起码我也是头一次听说，别的我还没听说过，可能是他们的一个探索。

　　凤凰网：而且已经成立十年，但是没有注册，有法律依据吗？

　　王振耀：红十字会系统，作为一个社会组织，因为有国家法律依附，不需要到民政部去注册，有一个这样的政策空间。所以说十年也可能，它就是按照红十字系统那一套管理方法来运作，这是政策允许的，法律允许的。

　　凤凰网：国内现在有些慈善组织下有一些商业系统在尝试，哪一家正在做这种尝试，是什么样的性质？

　　王振耀：现在尝试的这几家，据我所知不都是大型捐赠的资金。马上就面临这个挑战，只要一有钱，钱多了，特别非公募基金会成立起来，都面临着这种挑战。

　　凤凰网：您之前提过，我们国家慈善理念还有待更新，大家更多是把慈善当成道德，您觉得今后慈善理念应该朝什么样的方向发展？

　　王振耀：现在的慈善，应该学习借鉴西方的一些东西，特别是做大规模的慈善，这个要学的。过去都是少量捐款，一年钱就没了，这其实是小额慈善。现在财富形式发生变化，有股票，有价证券，甚至捐大楼，捐土地，各种各样的捐赠形式都发生了。

　　那怎么办，就要用现在的慈善理念来规范，来管理，这是一定要做的。比如将来的财富保值增值问题，公益组织要不要做，这大家都要有思想准备。现代慈善来了，不同形式的财富来了，跟原来不一样了。

　　凤凰网：另外我们的慈善法也不完善，就是慈善体制跟不上变化？

　　王振耀：没有慈善法，很多问题就出现矛盾。现在仅仅将慈善看成一个道德问题，那你怎么还要赚钱？一个公益组织怎么还要赚钱？如果有法律规定，规范了，大家就明白赚钱是一个基本，无非就是赚钱自己不能分，不能归自己。

（责任编辑：李明俐）