2月28日，北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀、知名学者熊培云做客凤凰网论坛，就中国民间力量的未来网友进行在线交流。

　　王振耀：北京师范大学壹基金公益研究院院长，原民政部社会福利和慈善事业促进司司长

　　熊培云：青年学者。著有《重新发现社会》，《思想国》等著作，2010年在家乡建立图书馆。

　　访谈摘要：

　　王振耀：从民政部辞职9个月，民间爱心超出我的想象

　　中国知识生产方式不转型，发展不具持续性

　　熊培云：人最后要去的无非两个地方，坟墓与图书馆

　　王振耀：为李连杰推进慈善组织化而感动

　　中国应该有更多专业类NGO，有更多专业队伍

　　“微博打拐”是一个很大的社会发明

　　熊培云：很多人做公益最后做成了体育

　　主持人：大家好，欢迎收看这一期凤凰网的《两会十拍》系列访谈节目，我是主持人陈书娣，今天我们请到了两位嘉宾有一位是一个传奇人物，他就是北京师范大学壹基金公益研究院的院长王振耀先生，以及我们的青年学者南开大学副教授熊培云先生。让我们一起热烈欢迎。

　　王振耀：从民政部辞职9个月，民间慈善爱心超出我的想象

　　王振耀：谢谢。

　　熊培云：谢谢。

　　主持人：三十年的改革开放是一个民间与个人力量崛起的过程，我们可以从社会上星点的温暖人心的力量中看出这个社会的一个进步，比如说微博打拐，比如说在地震中抗震救灾的这些志愿者，这些能够彰显出我们社会正在往前的点点滴滴，我们今天探讨的话题呢就是民间组织力量的现状与不足。首先我有一个问题想访问一下王振耀王院长，您从去年六月请辞以来，一直到现在这几个月的工作呢您有怎样的心得，感受如何？

　　王振耀：第一个感觉，我觉得民间这种公益慈善的爱心应该说是远远超出了我在机关的想像。就是社会的这种行善的这种积极性，应该说我在机关都没有想像到，大家这么投入这么多人来有集体的这样一种奉献。第二个我也非常惊讶的发现社会的发展速度是远远超乎我在机关的想像，因为整个国际化，整个社会媒体包括微博，包括各种各样媒体的互动以及社会的这种参与，应该说我们在机关里，像我还算是大家都公认为和社会很接近的这样一个公务员，但我出来了之后我感觉对于社会这种快速的发展我认为估量还是不足。

　　当然我出来以来我可以说是加入到了社会的这个行列，这半年我的体会是，真正基本上完成了一个身份的这样一个调整。投入到了民间公益慈善事业这样一个大潮当中，我感觉更充实，我也感觉有一些推动，有一些贡献也特别感到欣慰。

　　主持人：北京师范大学壹基金公益研究院，这种是以李连杰这样一个明星为主要号召力的这么一个公益组织和其他的慈善机构有什么不一样呢？

　　王振耀：不一样，公益研究院应该说它是一个支持组织，它自身还不是一个就是像其他NGO那样，比如说是募捐的或者说是做项目的这样一个组织，它是支持NGO，支持公益慈善事业发展的组织。我们这个研究院的使命就是，通过研究、资讯、培训还有倡导，来整个推动公益慈善事业的发展。所以说我们这个使命是十分特殊的，我常常形容我们这个研究院在各个项目中我们的最高标准不是做壹，就是每个项目你都要做到第一，我们项目的最高目标是做到最有用的零。你很有用，但你自身在这儿就是零，如果人家有一个NGO，或者说有一些NGO或者说有一些公益慈善组织人家觉得你有用了人家捡起你这个零。

　　熊培云：就是程式的效应。

　　王振耀：对，人家觉得功效大了你这个项目就要成功了，不然的话你自我欣赏和自我陶醉，我觉得没有什么价值，这个研究院也不要推动这样的项目。不要和别的公益慈善组织去平行的竞争，要做大家的支持，做大家的支撑这样一种社会功能。

　　主持人：主要是起到一个社会功能的作用。

　　熊培云：它像是一个培育NGO公益组织的作用是吗？

　　王振耀：对。

　　主持人：一个支持一个支撑。

　　王振耀：对，不要是竞争，不是说你有项目我也去做。

　　熊培云：这是当前很严重的问题，就是好多人搞公益，包括民众，谁投的钱多，谁投的钱少，就是说捐出的钱就搞得像体育一样，我们国家好多事情就是政治也搞成了体育了，经济也搞成体育了，公益的最后也搞成了体育。本来是大家都是做加法的事情，最后变成谁是最后的英雄是那样的，晋级化。

　　主持人：这种晋级化是源于怎样的一个国民心态和背景呢？您两位觉得？

　　王振耀：我们俩都是南开大学历史系的，我比培云当然年长，没办法我是77级的，培云是90年代的，他的名气我原来以为他和我不远，但没有想到他这么年轻，名气很大。我其实在南开的时候，上学的时候其实我们那一代人当时就思考中国怎么能搞文化大革命呢，中国人咱们怎么回事呢？后来我发现确实说大很大，说小很小，你看现在我们每个人其实都还是沿袭着很传统的自然经济状态下的一种行为模式，或者我称之为叫知识生产方式和思维模式。

　　就是你有什么我有什么，每个人都像一个土豆，然后每个学习方式，每个知识的生产方式都是机械模仿式的没有这样一种大规模的社会分工的这样一种清醒的意识，说整个社会往前走了，可以看突然很快，但是回头一看质量不行，不持续不耐久。我想这可能是文化中的一个缺陷，也可能是我们长期以来这样一种经济发展水平它没有大的规模，永远都是那种传统的用我们称之为自然经济的，这样可能有很强的优势有很好的历史传统，但是就这一点它是不能做大的持续的发展。因为你功能结构缺陷很大，你没有一个支持系统。

　　所以我现在特别提出来一个想法就是说，中国知识生产方式如果不转型，中国的发展不具有持续性，所以这我觉得是一个很大的公益组织、公益结构要调整了。不调整你看大家现在都在表白自己的爱心，都在进行同质的竞争，那么深入的发展整个立体性的框架建立不起来。所以中国社会，我想包括其他很多领域，发展不起来、深入不起来。到现在为什么奥斯卡或者是什么，我们很多领域得不了奖，为什么？我们现在确实有一个知识结构的缺陷问题，用一个国民性这个词本身就是一个传统的生产方式。用我们传统的生产方式上来就说是素质问题，一锤把它打到死胡同里，你没有办法改了，你说素质问题你能改吗？没法改了。

　　熊培云：如果他真的是认为是个素质问题倒还是可以改的，你就来安安心心的来提高这个素质问题。

　　主持人：教养、教学。

　　熊培云：来培育，但是事实上这方面又做得非常少。我倒是觉得我们这个社会从募捐、细节就看到个人个体自治的东西还比较少，这个社会充满了强迫，甚至从政府那边也表现出来一募捐政府就说是什么性质的单位什么样的人应该捐多少，民众也是一样，你看别人捐了你不道德，别人捐几十万你捐一万。

　　主持人：这个作为衡量道德的标准之一。

　　熊培云：对，不道德，实际上这就是一种道德强迫，有的是行政强迫，反正整个就是在培育大家心甘情愿的来做一些事情方面，的确有很大的缺陷，然后那方面在制度本身也有一些问题，就是在捐款的去向问题，所以大家就嘀咕这个到底是怎么回事，或者是成为调动税收这样的，大家有很多担心。

　　主持人：熊老师也在进行公益方面的尝试，是捐赠了一个图书馆，能不能介绍一下您为什么选择捐赠图书馆这样一个公益慈善方式呢？

　　熊培云：其实我那不叫捐赠更多的就像王老师这样的，可能在培育一些事情，因为我是联系了一些基金会然后做图书馆的组织，然后在当地找一些资源一起来做这么一件事情。我自己是也是去台湾有一些启发，我觉得台湾民间社会发展得非常非常好，有一个证严法师他们搞的慈济当时有那么一段话，我在慈济院看到了。说证严法师年轻的时候就帮了很多人，但是另外有人就说，他说如果你想更好的去帮人的话你为什么不组织起来？他因为搞佛学，他说是我为什么不足之起来呢？我如果一个人做的话就是观世音，如果一群人来做每个人都是千手观音，对我触动非常大。后来我在想说我写东西也写的不少，为什么不组织一些人来做一些事情？正好有这么一些人，我觉得机缘到了就一起来做一些事情，做得还很不够都有愧。

　　王振耀：组织起来它这个理念很重要，现在慈济据我知道是有上百万个会员，慈济这种理念到现在我听慈济他们组织的领导人跟我接受，我跟他们因为救灾的问题关系一直比较密切，慈济这种项目可能是在全世界普及率最高的，因为伊拉克，伊拉克很多带有宗教组织色彩的进行可能都不好做项目，唯独是慈济，慈济是带有佛教背景的就进去了。

　　熊培云：我整体感觉佛教背景的那个慈善组织开放性更好一点，它没有特别强烈的教育说一定要做什么，比较好对接。

　　主持人：更温和。

　　王振耀：但是他还有跟多新的理念，比如说在说慈济，这个他做慈善的理念，你看我们中国人都强调现在青年人不感恩，我救了谁谁不感恩，这样就觉得这个社会不好了。那慈济不是这样想的，他首先想到的是自己给别人送了钱，出了力，他首先想到这儿，感恩对方，感恩那些穷人终于使了自己有一个机会展现自己的爱心。所以慈济的人没有多少埋怨对方的，做完了就是感谢和感恩。

　　熊培云：其实这是五个字叫救人即自救，就是你救别人的时候实际上也是在救自己

　　主持人：这也是佛教的一个理念之一。

　　熊培云：人最后要去的无非两个地方，坟墓与图书馆

　　王振耀：我想不仅仅是佛教，可能也是一种很高兴的人类这种共同的一个价值甚至在家庭生活，在朋友生活圈子中，如果你能有慈济这种一般感恩，比如说像熊老师他捐图书馆，捐图书馆他可能在旁边看着，有个人可能在他的图书馆里争论他的观点，他在旁边看，也可能有批评他的，我觉得他心里一定会特别高兴。终于在我这儿有人讨论，他会很高兴，这样其实是养成一种非常高尚的非常优雅的社会行为方式，因为他捐了一个图书馆，我觉得就竖起了一个碑，但不是原来意义上的碑，我觉得这个碑特别有意义，它会促进社会公益的发展。当年卡耐基他做慈善的时候，第一个他说建大学，第二个他就说建图书馆，图书馆是传播文明非常重要的方式，现在我们很多图书馆我觉得有一点偏差，现在提倡已经开放了，原来很多图书馆去不开放，或者不方便读者，又不专业那个是很不好的，我是建议如果熊老师要是做这个图书馆的话，他像慈济一样开发出很多很多功能，他这个图书馆一定是很有影响的，会领导我们公益慈善的另一个风尚。

　　熊培云：我补充一下您说这个图书馆我想到很有意思，中国有个词叫藏书，图书馆很多地方真的就把这个图书馆当藏书楼藏在那儿，大家去找书找不着。在香港那边图书馆就做的非常好我有这么一个经历，我在写乡村这些东西嘛，香港中文大学的熊景明他知道以后就专门给我写了一封长信，我这里有你需要的谁谁的资料，开了一个书单，我还在香港大学给你找到的。如果你需要的话你路过香港的话，我把这个书复印了提供给你。我觉得这就是一个图书馆该做的服务，一个最重要的东西，而且从刚才王老师说那个文明的延续，我觉得人最后要去的无非是两个地方，一个是坟墓，一个是图书馆，就是你自己的东西留在图书馆里头，可能就是这两个地方。

　　所以那个马尔罗，法国原来的文化部长就说了那么一句话，说一个真正有爱心的人他要把他的精力用在，要么建墓地，要么建这个图书馆，而不是去革命，很有意思。

　　王振耀：熊老师他刚才说的时候，他说的熊景明老师我也知道，就是你不要想让这个图书馆，哈佛大学有个图书管理员叫南希，这个南希可能是去中国各种各样的人都认识，她是一个老太太，我觉得是中国人熟悉的，所有的中国人，不管你的派别，不管你的理想，不管你的贫富来了，你知道她会把资料给你找好，但是同时你知道她还扮演什么功能呢？接送。机场你去了你说这不方便，像我走离开哈佛的时候南希是很关心的，振耀你的行李多吧我来帮你，她真帮我是送到机场上去。可是她到北京来，到中国来又不给我们打电话，我们最后都很生气的是她不找我们，我们都觉得要报恩，她来我们应该招待的，一个老太太天天，她没有半点埋怨出苦力。

　　另外一个我想到我们在南开的时候，我的大学生活，我特别美好的一个回忆，我们大学图书馆有一个赵老师，我不知道她现在退休了没有，当时我们同学需要各种各样的资料学习，她会很客气的告诉你在哪儿。我对南开留下好印象，我忘不了我们图书馆当时一个女老师就是赵老师。她会把很多资料包括你们学生出的东西，她马上就会说来给我收集过来我会给你们保存。我觉得图书馆实际是一个文明传播的复合体。

　　熊培云：真正的窗口行业。

　　王振耀：它是真正的一个国家你一到图书馆一看，它那个服务质量，说白了就是图书馆的管理员一看他，就知道你图书馆的整个。

　　主持人：包括学校的风貌。

　　王振耀：对，那是，哈佛离校大家就会想到到哈佛去到南希那儿去吧，她的图书馆怎么样，南希是一个符号了。所以我觉得我们这个文化，熊老师做一个图书馆，他恰恰是，可能我不知道他的计划，我认为从我的角度看，这是一个文明的传播这样一个使者，他做了一个有形的这样一个很好的东西他上来就知道我这儿不是藏书的，我不想弄一个藏书楼。我估计他没有系统的说，他可能有很多好的建议。

　　熊培云：我当时写了一篇文章叫《两千分之一的改变》，是说中国有两千来个县，如果每一个县大家都投精力来做图书馆的话，就完成了地一个县是两千分之一的改变，那实际上是两千份努力，就可以使中国乡村就有很大的变化，需要很多朋友一起来做这个事儿。

　　主持人：需要组织的力量。

　　王振耀：其实是这样确实是需要组织网络这样加工升华，包括它的图书馆和凤凰网其实就有联系，今天我们在这里讨论熊老师的图书馆，我们就会传播一种新的看问题的方式，传播了一种理念，我们现在的图书馆能不能向熊老师那里学一点经验，我们现在公共图书馆它的质量到底怎么样，它的开放程度到底怎么样，由此就可以想到有没有一个图书馆的联盟，有没有图书馆我们将来再过一段时间，有没有一个熊培云图书馆标准。那样最后就会成为一个国家，比两千人都跟着像我们刚才说的，用的词一种传统文化一样，不是简单的跟着熊老师在学，而是熊老师让他加工升华成为一个非常有影响力的图书馆工程。那样企业家很多人可以投一些钱，即使不投一些钱有很多就成为我们中华文明提升的一种渠道，一种方式。所以我觉得图书馆其实是一个很有意义的东西，特别是对于中华文明来说，因为中华文明我们起码有一个很好的传统说，要求大家都读书，但是你怎么读书呢？这就需要来开发，所以我觉得很有意义。

　　熊培云：我觉得一所大学一个图书馆，这对于一座城市来说就是山水，有山有水，如果没有这个，就觉得这个城市没法待，就是这种感觉。

　　主持人：熊老师是对公益和慈善，包括王院长也是对公益和慈善特别热心的人，但是我们可以回想一下，近期的媒体报道像在四川凉山支教有11年的张平宜老师，她一路上经历了非常多的艰辛。两位怎么看待像这种个体的义工，他们单薄的肩膀，您觉得他们这样单薄的肩膀一个人可以说形单影只的走在路上，能扛到什么时候，他们应该怎么做呢？

　　熊培云：张平宜也好还有卢安克，德国的地卢安克。

　　主持人：柴静采访的那一位。

　　熊培云：我觉得我看了真是非常感动，有时候突然第一次看到了，看到这个新闻报道就说哎呀我想要的生活在那里呀，就有那种感觉。

　　主持人：理想化。

　　熊培云：心里怦然心动，好像心尖特别柔弱的地方被撞了一下一样，就是自己这样生活为什么，就会有那种感觉。其实这些人很多的，包括我说我们做图书馆的利人图书馆，叫李英强在北大毕业以后简单的工作了几年，但觉得没有什么成就感，或者说想找更有意义的事情，就带着他夫人在建图书馆，我觉得非常有意思。然后有一些大学刚刚毕业的学生，就直接去报名说我们去做义工类似这样的，我觉得这个社会就像王老师刚才说的这个民间的力量其实是很大的，有很多很多人愿意做这个事情，我想人性上有这种期待吧，就是你在年轻的时候，你要去做很美好的事情，给你这一生的美好都打下伏笔一样也非常好。

　　有一些人到了三、四十岁，四十来岁觉得我赚那么多钱为什么呀，开始一想我这四十岁之前都在按动我的身体，现在我该按动我的灵魂了，我该去做一点慈善的事业，包括李连杰应该也是这样。我觉得非常有意思，刚才我们说到台湾讲慈济做了那么多事情，少林寺这方面做的，至少我理解好像不太多，但是培养了李连杰，那部电影培养了李连杰。

　　主持人：它做了一个明星慈善代表。

　　熊培云：最后做了这个壹基金我觉得很有意思。

　　慈善的组织化程度有多高，慈善义工就能走多远

　　王振耀：培云，其实回答了一个很重要的问题，它能走多远，其实从直接的回答就是它的组织化程度能提多高，整个他就能走多远，如果从更深层次来说，那就是说我们这个民族、我们这个社会，能促成像张平宜老师这样的人，能不能让她变成一种体制，变成一个系统，变成一个组织，最后变成一种支撑它的那样一种文化，我觉得我们的社会就能走多远。所以如果我们的传统慈善还是占据主导，就是说做慈善的人我常常说，大家就觉得你就是献爱心你就是活该，潜意识就觉得你就应该，你不是慈善明星嘛，你该受罪嘛。

　　主持人：你不是很富有嘛。

　　熊培云：你不是要出风头嘛。

　　王振耀：你就去出吧，这是一种很恶的，表面上我们在表扬这样一个先进的典型，客观上等到他们面临着具体生活的时候，他们孤独无助那是不行的，所以我们这个社会就应该尽快的向现代慈善转型。李连杰先生，我和李连杰先生因为这一段交往比较密切，我是为他的这种精神所感动，他注意到了他做慈善让他成为组织化，他不断地推进组织。包括推动我，非要我出来，我当时就问李连杰先生很简单的一句话，我说李连杰你的很多结论，其中你说要注重研究，你说理念如果不转，研究不转型，中国的慈善还走不远，我是通过读很多书认识到这一点的。我说我相信你不可能像我这样读很书，我在大学里边都是读了很多书，我说我一直在读书，那你怎么得到的？

　　他说他根据实践悟出来的，他说你没有一个理念的转型，最后你要不形成一个组织，不让人人都来做慈善，并且建立一个比较妥贴的组织形式，那样的话他说慈善是做不大的。所以他就你想，他专门考察一下美国慈善组织那些领导人的工资水平，东海岸有多高，西海岸有多高，这个工作人员，你说他算出来的账，他说美国是一千来万个人做慈善。这个人均这个年薪都是三万多美元，在美国是中等啊。他说这个年薪，他说西海岸的和东海岸的工资水平还不一样，但是大体上比如说高管是15万美元左右，有的东海岸因为慈善比较高，有的组织更高是几十万美元。他就在那里研究，他在那里做奉献他用了大量的时间，同时他就告诉我。他说振耀你要做研究院，传播这个理念一定要注意，不要让大家就是宣传一种，或者说鼓励的行为方式就是让大家做慈善的人不能生活，没有成本。最后实际上慈善事业发展不起来，只有让慈善公益成为一个强大的行业，在社会当中扮演很重要的功能，那样它又有很高的组织化程度，它又有很高的行业标准。

　　那很多人来其实是做了慈善，是做了公益，但是他的生活也得到了很大的改善。用我们现在流行的话说，就是到这儿来他既是做慈善有这样一种行业的标准，但是同时也是为了就业。

　　主持人：也是一个事业。

　　王振耀：也是一个事业，所以这样的话就业、事业和整个善心的奉献都能结合起来，为什么让大家做慈善的人就一定要做得最后是。

　　熊培云：搞的跟苦行僧似的。

　　王振耀：对，这个能走多远，这个确实是走不远。

　　熊培云：而且刚才王老师说这是一个职业，这也是非常重要的观点实际上，我记得在金融危机的时候，当时考虑到很多学生找不到工作，然后各个学校的人都动员了，说你们有关系帮学生们找找工作，我当时就在想我说中国怎么那么缺工作呢，在美国有那么多慈善组织，那么多人毕业直接就去慈善组织工作了，有多少工作机会。但我们在这方面根本没有开拓，因为没有多少慈善组织NGO组织还是什么组织只有美国的万分之一，我印象当中好像有这么一个数字。

　　王振耀：是十万基金会吧，美国是十万基金会我们是两千来个基金会，就这么一个比例。

　　熊培云：非常少。

　　主持人：但是熊老师提出一个很重要的命题就是NGO组织的合法化在中国，也许这就是在中国的NGO组织没有国外那么多的原因之一，我想请王老师和熊老师都答一下，在中国比如说让我想起了这样一个新闻事件，就是李连杰在媒体上说，我们壹基金是一个已经生了，但是还没有户口落地的孩子，正是这个新闻发出之后几个月，壹基金在深圳挂牌了有了户口了，不是像以前黑户的孩子了，您觉得这样一个事例在中国NGO组织身上如何去借鉴呢？如何去借鉴壹基金获得它户口这个事儿呢？

　　熊培云：我觉得其实不用借鉴，这件事情应该是政府反思才对，那些比较好的NGO，或者说本身NGO组织非政治组织，就是应该让它顺理成章有户口的，就是能够得到挂牌，这才是让社会发展一个很好的所谓的良智。

　　王振耀：其实我一直提醒说，我说这个历史创造，或者说历史发展，其实是与我们每一个人都有关系，我们学历史的时候一读中国历史就是哪个朝代皇帝怎么样，宫廷里面斗争怎么样。

　　熊培云：全是帝王。

　　王振耀：想了想可是人家黑格尔一句话把我们弄的很失望，说中国历史几千年不就是停滞的嘛，换来换去一个朝代一个社会没啥大进步。当然读完了之后我们，读亚当斯密的《国富论》再看看他们对中国盛世的描写，说中国人生活水平多么低下，吃死猪、烂肉的，我后来想想这个不是我们小时候的生活就这样嘛。确实当时就是吃死猪，就是有鸡瘟就吃，你能吃上不得了了，我们就没有意识到这样一种。因为什么呢？因为我们都谈的是非常宏大的帝王的这样一些历史，就是不关注普通人。所以我这时候就想到了，你说到这样一些组织比如说壹基金的故事，壹基金的故事我为什么要提醒大家注意。

　　其实在10年就在我们不久前，实际全国人民特别是媒体参与了一场重大的，我们自己都不知道，但我作为一个原来在机关待过的我能比较，就是去年的9、10月份创造了历史，把整个慈善工业事业历史往前推进了不知道是多少。你可以查查那时候的网页上，有多少人在讨论巴菲特、比尔盖茨来这一顿晚宴，你说就这顿晚宴有什么，不，讨论接着是陈光标出来说裸捐说富人的捐赠问题，接着又来李连杰又说壹基金的问题，结果这整个问的，我当时就接受了几十场的采访。后来我和徐永光先生我们俩感到，开始还没有意识，后来我们觉得这是比79年，那你们当然那时候是年轻，你们年轻人还不知道。

　　79年那个思想解放的时候，说实践是检验真理的唯一标准，那个仅仅是在领导层，社会大众农民。

　　熊培云：只是听着。

　　王振耀：对，那是什么也说不清，唯独这一次是全中国人民，我当时正在大凉山考察一个慈善的项目，考察儿童的。居然在山沟里在大凉山的偏僻地方都在那儿说这些地方，啊李连杰啊，这个陈光标裸捐啊，你看普通人都在讨论这个裸捐。结果我后来总结，起码是那两个月是整个社会大家都认为，恐怕传统慈善不行，要现代慈善了。现代慈善就是组织慈善，组织慈善用我说的通俗的话说，你想捐你没有组织，就等于你有水连个杯子和碗都没有，组织就是盛善心的容器。你没有那个，小额捐赠捐十块、八块在路上一扔就行了。

　　熊培云：就好像我们要送水，但只能用水捧着一点水，还漏掉了。

　　王振耀：现在就是这样组织太少就不行了，企业想捐我非得等政府号召，不然我捐给谁呢？他拿几十万、几百万，几千万、几个亿，几十亿的时候你怎么办？所以这个时候我认为去年这一场，你用传统的文化革命的词你就说波澜壮阔，我说再也没有去年波澜壮阔了，并且你听了没有政府没有参与，这是完全是民间自发的，当然有政府媒体，最后因为全部都参加嘛，中央人民广播电台，中央电视台，哪儿都参与了，当然更多的是民间、网络大量的讨论。

　　我认为它的成果的推动，你们注意到了壹基金是第一个，正是讨论的时候人家深圳觉得我们这儿试验，先行先试试哪儿呢，李连杰这个壹基金，一听说王石有很多，马蔚华，说这样一些企业都在深圳，我们深圳不先帮助解决吗？你看这就可以，解决了之后民政部社会反应政府民间都说好。那天我在发布会上，我说今天这个发布会，我跟记者们我就说今天有一点特殊，我说我历次参加发布会，一般都是攻击、批评的意见居多，今天的发布都是追问政府为什么做好事，我说这发布会是我从来没有遇到过的。你说那效果是什么，人家说为什么你们怎么能想到这样。我说今天不是像个表扬会嘛，不是我在表扬，是你们在表扬政府，你说这个效果那就多好，当然这是第一步。

　　接着大家看看还会有很多，接着我知道马上就是宁夏，也是一个大企业家，人家现在叫燕宝基金会。这时候更规格高了，自治区党委书记、主席全部出来，他也是注册一个民进的非公募的这样一个，他是注册这样一个基金会。接着到昨天，我接受采访遇到另一个问题了，什么问题呢？北京市为什么取消了四类组织注册的主管单位又同时规定公务员今后不再兼任民间组织。

　　熊培云：还是让社会再发展。

　　王振耀：我当时就说这其实是一件非常大的事情，第一我说你看了，北京能做这就是一个标志，全国都可以做，咱们往往过去的改革是从外地开始的，不要从北京，北京老是看看周边的，都做完了那北京再开始做，这一次北京做了。那就说明中央领导人各个行政部门，包括北京市委市政府都支持这件事，你看大家在这个时期来制止民间组织做这么大的突破。因为这四类基本上把现在的，说老实话你说公益慈善、社会服务，什么组织都能包括到，工商什么之类的，基本全包括了，你钻牛角尖说还有没有没包括的？当然还有可能个别的，但大体上全包括了，我说这个社会进步，所以你要说民间组织其他民间组织。其他民间组织我觉得要学会和社会形成积极的互动，你是社会的一员，你要善于利用政府或者是整个社会给你的这个机会去利用它、扩大它，让它尽快的上升，尽快的升华。

　　熊培云：王老师刚刚描述这个场面特别激动人心，实际上也是叫难得一见的多赢的局面，我们看到太多的对抗，政府跟社会之间的，甚至也是左派、右派反正就是很多人。

　　主持人：怀有不满情绪，互相指责。

　　熊培云：对，但是这个谁都讨到好。

　　主持人：是一个多赢的局面。

　　企业基金会的不断出现，是中国社会良性发展的里程碑事件

　　王振耀：今后未来今年春天，那天我在深圳说，咱们好像过去用惯了春雷一生响，实际就是报春的消息会越来越多，这是北京，接着我相信大家看到的更多，比如说大家听到了，其实有风声了，比如说曹德旺先生的基金会，比如说还有其他越来越多的多样化的一些社会组织、企业基金会会不断地出现，我觉得这将是中国社会良性发展的一个里程碑的事件，起源我认为还是高峰还是民间去年其实形成了一个大的这样一种社会自我教育。这是不得了的，多少人参加，最后实际上是推动了政府，推动了整个公众理念的转变，转变了之后是什么？才会有今天的这个局面。

　　熊培云：达成共识。

　　王振耀：达成社会共识，这是非常重要的一个部分。

　　主持人：可是我这里又有一条小新闻，就是09年清华大学做了一个调研，说是有767亿元的一笔财政的巨款，流入了政府的财政部。

　　王振耀：民间的捐款，汶川大地震的。

　　主持人：是的汶川大地震捐赠的款项，当然我们也有理由相信政府会运用好这一笔钱，那么新的问题就来了，政府和慈善组织之间应该是保持一个什么样的关系？

　　熊培云：这个其实要对比美国，我觉得非常有意思。我说两点，一个就是你刚才说的大家最后募捐来的钱财政部拿走，变成了另外一种税收，就是增加了它的税收，但是美国在募捐的时候他有一个规定就是你交的钱可以抵税的，他是做减法，就是给国家收的钱做减法，让这个社会财富积累的越来越多，让大家能够更好的运用自己的钱财，就是你不交税可以募捐出去，等于对自己的财产进行了另外一种管理。但是我们这边好像政府就说你肯定用不好那些钱，还是我来用吧。

　　王振耀：他可能是一种，那是邓国政先生发布的消息，那时我还在民政部。其实是一个什么呢，我首先说这件事儿本身，我当时记者采访我，我说这是一个体制的无奈，都说这怎么可能是体制的无奈呢？我说很遗憾，你不信去问问所有的慈善组织，因为汶川地震捐款用于恢复重建，恢复重建要进行很多这种建筑项目，这个建筑项目的时候做，民间组织这时候专业力量不足。

　　熊培云：力不从心。

　　中国应该有更多专业类NGO，有更多专业队伍

　　王振耀：力不从心你说盖房子、选址、规划，没有力量，没有力量找谁呢？就找地方政府，找地方政府后来就拿着钱去跟乡镇和县政府就商量建项目，把钱就这样汇过去了。你比较一下，比如说美国卡特组织在的总统他就不用回到政府里面，你想那里面他们是专门做建筑的，他们有一个组织专门就是做给穷人盖房子的。大家都知道卡特总统八十多岁了，到这儿来没有多少宣传，他就是很低调，美国人也不宣传，就觉得你是做志愿者我们人人都这样，老总统做志愿者也有不是新闻。他跑四川给灾民盖房子，他有一个组织，他有专业化人员，他盖的房子质量很讲究。假如我们今后的NGO更多一些专业类的NGO，比如说我们现在有很多人力资源可以用，包括退休的专业人士，更多有建筑师的NGO，你更多有设计师的NGO，也还有项目协调的NGO，那样才有可能在大灾的时候，不向政府里边，不向财政里边的账户打。

　　现在的问题是大家的NGO很多没有专业化的力量，你想全国的基金会，两千来个基金会工作人员一万多，平均每个基金会你算一算，我那时候算了大的平均还不到十个人呢，中央的才平均多点，地方的平均就三五个，三五个意味着什么？意味着就是一个收收款、开开发票然后你做这种项目型的，做运作型的就直接来操作，这样的基金会太少，同样的我们整个社会组织的服务功能太少，它的专业化人员队伍太少，所以当你捐款大量产生的时候就会发现，这给谁呢？最后只好去找政府了。所以这是我觉得一方面一定要想到我们NGO发育不成熟的时候，不专业的时候，这样就会造成一个大家都不愿意看到的局面，最后又回到政府去了，NGO据我知道有几个大NGO捐款太多还都在抢着呢。

　　不然你去的晚项目没了，你的钱花不出去，人家捐款还追着呢，因为他有定向和非定向，凡是大额捐赠都是定向，你定向的比如说你捐了北川中学，最后北川中学被别人占了，完了你没有这个项目，回去还有很多事情。所以这个我觉得是一方面。另一方面我觉得还有一个问题，我们同时也在看到，政府在捐款管理方面，存在着两方面的缺陷，一方面大家知道我用我的行动突破了一些体制性的障碍，起码在北京。

　　比如说捐款免税，企业07年的企业所得税法就规定，企业捐款免税12%，比美国就高了两个百分点，当时定法的时候。企业捐款免税。

　　熊培云：个人好像没有。

　　王振耀捐款500竟用时两个月十道程序

　　王振耀：个人30%，个人30%现在说调，30%都没有人去落实，只有北京，我说05年开慈善大会我组织开会议的秘书长也好，组织的各种协调者，我说咱们总的来给慈善大会介绍一下情况，30%为什么免不了呢，说那就是免不了。我说我就不相信，我当时把钱包一放，我说多少钱说五百，我说五百我现在就捐出去，数数到底是几时几分开始需要多少道程序，多长时间。后来一看用了两个月，用了十道程序，结果北京市的所有媒体就开放了，就介绍这十道程序。我们接着找税务局的同志，税务局的同志说你们不带头呼吁我们怎么能简化呢？这个个人捐款，我们系统的同志也要捐款，也希望免税，你们民政系统负责这件事儿的同志，你是该呼吁了，人家还批评我，说我是该了。后来我想是我们的工作没有做到，这样人家税务系统通过这件事儿，人家很快简化了程序。

　　北京现在比如说大家都有一个较真，一较真比如说你这个月捐马上下个月就免了，这个财务和税务所，北京市所有的系统中央机关全，就那五百块钱。可是全国我到处看所有的大城市，大家都不好意思。说这文化障碍，就说我捐款还要免税。

　　熊培云：觉得爱心没有完全爆发出去。

　　王振耀：你捐了款你还要免税？

　　主持人：有所私心。

　　熊培云：所以王老师就是要有现代慈善的意识。

　　王振耀：后来我们有一次做共产党员献爱心送温暖的这个活动，有人又出来唱高调了，说这一次不能免税，说共产党送温暖献爱心咱们还说免税呢，后来民政部外部的人就说了，你负责捐款的免税这件事情的，绝对不能这样说话，我们别人捐款的说两句可以理解，你们不应该这样说，你们是负责免税的人，你们赶快给我们办好手续，我们愿不愿意免，我们免多少，我们免了之后是不是捐，那是我们的事，免了你们别去给我们免，后来大家才统一思想是这样的道理。你知道一个税收政策的落实，我觉得这是在税收方面，我们一方面现在这个税收介绍宣传要克服一种文化障碍。

　　我在广东演讲就提倡，我说广东的同志长三角的同志，各地能不能咱向北京学习，咱向中央机关学习行不行，咱不都号召说要和党中央国务院保持一致，我说党中央国务院各个机关，我知道我当司长期间全都做到了，大家为什么不做呢？大家别不好意思，你不好意思就是遏制了个人捐款免税的积极性。捐款免税第一关要很高兴我首先捐款了，我一收像我们民政部那时候马上就给你一个短信，你捐款免税了，这个办理完毕。很多人把这个短信保持了都不删掉，就觉得第一关就气消了。

　　老年人养老问题也可以由NGO来组织

　　熊培云：历史翻开了新一页，一条短信。

王振耀：公共服务的短信，北京现在做到了，但是另一方面你刚才说的还有一个更大胆的行为，我觉得现在已经有些地方，有些系统个别的地方开始做了，为了培育民间组织的发展，因为民间组织要提供大量的社会服务，特别是现在养老、助残、儿童各种各样的事情多的是。现在政府这些事儿从全世界的经验都证明，包括欧洲福利那么好，开始都觉得应该是国家的事儿，现在发现都不行，都得要民间组织来办才有效率。

　　像这么琐碎的，你说老年人的康复问题，那要民间组织来，民间组织来了你看很多国家现在其实跟民间组织你得一块钱捐款，我赔你一块钱，就是我支持你捐赠，不仅我不收而且我还要给你贴。香港很多地方现在都是这样，所以我觉得这个也是需要我们下一步政策要发展调整的时候，要思考很多问题，但是首先是社会要形成一种共识，就是这个大家一定要知道要想使我们的慈善事业获得可持续的发展，要避免体制性的尴尬，最好是要建立更发达的，具有强大社会服务功能的NGO。美国有上千万的慈善工作人员，他们说要赶上美国十分之一的就业人员，咱们中国就业人员城乡算起来是八个亿嘛，你不说十分之一，你二十分之一也都四千万，更不要说我就初步算了一个账，我那时候算，光养老护理员没有千百万也过不了当前社会服务的关。这就是刚才熊教授说的，不是中国社会现在没有就业机会，是就业的事情特别多，但是我们的传统理念，传统体制。

　　你们刚才说的我特别感慨，我们社会往往把一些服务性的问题，用政治化的手段解决，左和右用极端化的口号，都把它上升为道德，最后上升为你的德性，最后你看然后来讨论来解决，没有变为服务，变为技术，变为程序来讨论，这个理念要转一转。这样的话中国发展，才会更快。

　　熊培云：原来我们有一句话经常重复叫为人民服务，但是我刚才说为什么有时候社会，或者我们国家有一些强迫性的东西呢。本来你成立这个组织一个NGO是要服务于大众的，但是最后政府干预就变成了，只允许我为人民服务，不允许你们为人民服务，你为人民服务我不放心，就有这么一个，这其实也是一个体制性的尴尬，我们是希望这种尴尬越少越好。

　　王振耀：我觉得一个本质的变化点来了，大概就是这三千美元人均GDP，08年我认为是中国发展整个转折点，原来穷的时候服务都是刚性的，你说为人民服务，很多说着，那是管理管理性服务，我觉得那个时候是可以，那个服务它的质量，它的内容体现不出来，唯独到08年以后，你看现在养老问题提的多响亮。你看现在儿童问题、孤儿问题，所有的社会问题，你看现在成了社会的中心话题了。我的感觉是什么？社会大进步来了。

　　因为它研究的都是，你看研究一个，就能改，就能进步，而不是原来你说的一锤子阶级斗争，敌人破坏捣乱，那个怎么改呢？

　　主持人：已经被定性了。

　　熊培云：所以我感慨那个张平宜，她在凉山搞十一年，在以前他就当特务抓起来了，所以这方面来说社会还是在进步。

　　王振耀：我非常同意熊老师的这些观点，他就是这样是社会在进步，如果我们舆论的解读方式、推动方式，也换一个方式，也不大糊弄，大糊弄也像去年九、十月份的大糊弄，大家都有一种理性的思索，就是理性的思索要占相当一部分。这样的话用理性的力量，也学学他们另一种强迫，强迫大家多一点理性，这样的话别弄成当年。我常常说我们自己这一代人的反思，我们本来对外部世界不懂，就像义和团当时提的口号就是刀枪不入，我们当时就认为这是爱国的，好像它都是正确的，后来越读历史资料，真正的刀枪不入，读读外国侵略者的日记说，这哪是跟中国人打仗，这叫屠杀，他喊刀枪不入。我心里想着，有时候我们心里的调整是很需要的，不然的文化革命，我年龄大我都知道，我们非常虔诚的认为要解放全世界三分之二的受苦人，就是欧美太穷了，需要我们去解放他们，等到后来才发现我们当时怎么这么想呢。

　　熊培云：我们是勒紧裤腰带，解放全世界。

　　王振耀：所以这个理念我觉得是很重要的，形成了理念之后更多一些理性，更多一些不同意见的交流，更多一些反思，看上去当时这不平静，这不一致，其实这是社会大进步的表现。

　　熊培云：而且往往是个关键点。

　　主持人：王院长刚才提到了舆论的力量，让我想起了就是近几个月微博打拐的事件，正是这个微博的力量，让整个民众开始关注被拐儿童的下落，包括司法机关、公安机关也都介入了，这比以前很多在网上流行的事件到后来往往没有下文要进步很多，两位怎么看这个现象呢？

　　熊培云：我首先先说这个微博，我是前年下半年开始用微博，后来我就发现微博发展得非常非常快，其实这就是社会发展的一个代表性的东西，政府没有说你们一定要把微博发展好，新闻联播没有说，报纸上没有说，小脚老太太戴个袖章没有说你们一定要上微博，没有。当时亲戚朋友、学生、领导干部很多人都上微博了，我想一个是大家需要的东西，大家总是会去找来适合自己的，这其实就是社会发展的一个缩影。几十年来其实如果政府它对某一个行业限制得不多的话，它往往会发展得非常好。我想政府最主要的作用是什么，它是给社会画一个底线，让大家站在上面生长，而不是弄一个天花板，你想长长不了在下面窝着，这是我的一个理解。

　　那个打拐的也是，大家有这个手机谁拍一个照片，拍完了能够放上去，即便最后没有放上去，大家因为在讨论这件事情，所谓众声喧哗讨论这个事情，然后公安部门也好，你刚才说的甚至包括温总理在和网友互动的时候也谈到了，要责成有关部门来解决这个问题。我觉得这实际上就是一个非常大的变化，原来我们讲这个互联网大家在用的时候有一个特别大的担忧是什么？我们能够形成民意，就某一件事情有民意，但是这个民意没有执行力就是落实不了，但是现在这个微博相对来说它好一些，就是具体的人在这儿，表达他的观点，过就睁着眼睛看你到底做不做，你到底怎么做，相对于以前那种匿名状态，我觉得他还是要强很多，当然更多的还是希望中国的问题不要总是通过互联网来解决，而是用具体的体制内的一些力量来做，但是社会推动他来做。

　　“微博打拐”是一个很大的社会发明

　　王振耀：你这两句话，我认为对培云老师，他谈了一个很好的体制。首先我也是很惊讶，因为我们都是一个研究所的，当然我是早他们，这个应该说微博我是看到他是一种新的社会互动模式，我感受到了这种技术进步，使社会和政府它这个行为方式调整，你没有发现吗？你本来是节假日，但是公安部都在上班，当然有关的这些地区的人员大家都在听，为什么？因为民意，因为微博发起了这样一场活动，这并不是就像刚才培云老师说的，报纸哪些号召了政府号召了？没有，就是微博，报纸还没有呢。无声无息的，你看不到，报纸上什么样当时还看不到，结果他就开始了，开始还真有效，并且他还找到了很好的方法。

　　我首先感到这样一个积极的互动模式，它推动着政府来调整自己的工作，来充实自己的工作，那这样一种模式我认为恰恰是一种未来社会发展所需要的模式。就年轻人，一线的，基层生活的大众，他们知道社会问题之所在。他如果有创意就会把政府的工作，改进得会快得多。我当司长的时候我上来知道，大家都在说我们救灾信息发布不全，在我们民政部，在我这个司，我后来发现我马上找我们的同志调整，我说我怎么看着灾情信息地方报上来之后它没有网上的具体，这是十年前，当时这个网络互联网就已经发展得很好。你一个灾发生了，马上网上就有照片你也不能禁止，所以说它就把政府原来的那些规定，信息发布的这样一个规则给冲破了，何时是你政府的事，但是发布网上把照片都给你弄完，所以说现在看灾情，包括为什么512汶川地震也好，包括南方冰冻灾害也好，我为什么和媒体都要积极互动？我后来告诉媒体，我说你们就是救灾的信息源，你们就是平台，我们从你们这儿，我说我主动的得到多少信息？所以媒体我觉得特别是中国的媒体，我觉得到05年，其实是在我认为是在03年SARS以后，我认为扮演着一股非常健康的力量，他会发现很多信息，然后他出来报道，然后和政府又形成了一种很好的良性的互动模式，大家说还有冲突，我说谁没有冲突？两口子在家一家人还经常吵架呢，你说这个社会没有矛盾、没有冲突，媒体和政府，媒体和大众之间没有冲突那才怪了，冲突是正常的，但关键是一种积极的互动模式形成了。

　　所以特别高度评价这一次网络打拐，它是一个很大的社会发明，我觉得它会提醒我们大家，今后要注意运用更多的技术手段，运用程序化的力量，运用正规健全的体制，来促成政府和社会之间保持一种非常良性的互动，我认为过去这一段来，我认为特别是微博打拐，给我们最深刻的启发。因为它的直接效果大家也都看到了，真正社会行动起来了以后，你在街上现在很难找到儿童在乞讨了。这公安打击有多严重这都不行，为什么社会的力量这么强呢？你想一想，我觉得我们都该反思，那确实是社会真正行动起来了，它的作用，它整个自身的提升，包括道德的，包括文化的，包括各种各样理念的提升是非常快的，我常常跟外国人说，我说我是对中国的发展持乐观态度，因为我们中国人共识已达成，它进步起来会非常快，共识也并不是说一定要强迫大家都一样，但基本大众意识到了，你看这个微博其实就测验了我们这个社会的宽容程度。

　　不然你想一想，假如说这个变成另一套模式，公安部门说好，你微博在那儿捣什么乱，我查你。于建嵘教授我抓你起来。

　　熊培云：是不是有什么企图。

　　王振耀：你是不是制造社会不稳定因素，然后呼啦抓一大批，那会是什么效果，我估计这就是。

　　熊培云：全是反作用了。

　　王振耀：是反作用了，但是现在你看这个多好，我觉得这个社会进步，政府和大家的心态都调整过来了，这是多大的进步，所以我刚才非常同意熊老师的话，社会在进步，我们要善于感受它。这个社会有一批人应该要批评，但是一定有一部分人善于发现社会的进步，并且用妥当的方式来称赞这个社会的进步，来推动它。我们这样一批人，我觉得如果能形成这样一种文化氛围，我认为社会的进步会更快一些。

　　主持人：微博代表了民间社会的力量，也是一个缩影吧，如果要给它打分的话，满分是一百分您认为目前中国民间社会的力量可以打多少分？它的不足之处在哪里呢？

　　熊培云：满分是多少？

　　主持人：一百。

　　熊培云：这可不好说，我觉得从心灵的角度来说我觉得都没有问题。

　　主持人：可以打一百分吗？

　　熊培云：大家都希望一起来做加法，让社会更进步一些，这个分数可以打得很高，我一点也不怀疑，但是在组织建设方面，甚至包括刚才王老师说的现在社会有些意识方面我觉得还是欠缺的，具体分数就不好说了，没有多大意义。

　　王振耀：他说这个我非常同意，我一直说，包括我在政府工作的时候，我都说对社会大众的慈善热情还是估计的有差距。我觉得就大家的慈善热情，中国人的这种乐善好施，我们无论打多少分都不算多，打一百分我完全同意这种慈善热情。但你要说大家的组织化程度，现代化的慈善理念，我觉得这方面恐怕还有很长的路要走，我们一定清醒地意识到，仅仅有热情还不够，还要注重体制和机制，这个建设不复杂但是要转一转。我觉得如果我们能尽快地在反思体制、机制、程序这方面，如果我们能更多的来实现一个转型，我认为中国就目前的这种社会的发展水平，我感觉提高几十倍都有可能。

　　但如果我们还是停留在素质、道德，极端的这种思维模式中，我估计这个社会那就非常。

熊培云：其实是自缚手脚。你说这个心灵方面，我有一个小故事，有一次我开车跟我妈妈在一起，有一个老头在那儿敲窗户，鞠躬然后说要给钱，在城里经常会遇到这种事情，有时候我们并不是每次都给的，我妈妈当时，她刚刚从乡下过来，就说给人家钱。我说你为什么要给，她说人的眼泪总是往下流的。我妈妈说，其实整个中国可能都是这样，一旦有什么大灾大难的时候很多人都来帮助，但是有时候因为这个体制的原因，因为组织化的原因有很多误会，或者是包括错误，就会让大家慈善的心，就有一种挫败感，如果把这个能够消除，我觉得刚才王老师说了几十倍、上百倍那种爆发力一定会有的。

　　改革开放取得的最大成绩在于“政府没做什么”

　　主持人：提到这种社会力量、这种民间社会，我想起了熊培云曾经写的一本书《重新发现社会》，非常喜欢您在书里面阐述的思想，您说应该建立一种制度文化，仍旧让这个社会充分的自治。就比如说把所有的鸡蛋放到一个篮子里，这种情况是非常危险的，然后，您提到的重新发现社会，我们为什么要重新发现社会，在您的概念中这样的社会是什么样子的？

　　熊培云：为什么要重新发现社会？是因为原来我们的社会被吞并了嘛，就是刚才你说的很多鸡蛋放到一个篮子里，这个篮子就是政府，政府统领了一切，实际上在改革开放之前就发现很多方面都要崩溃了一样。政治、经济、文化都有很大的危险，后来我们才逐步的就是把社会放松，社会开始是经济上的，后来社会组织各方面慢慢也有一些发展。我自己有这样一些观点，我说这三十多年改革开放中国社会取得了，举世瞩目的成绩，这个成绩不在于政府做了什么，而在于政府没做什么。

　　就是原来本来应该让社会发展的，那好我就让社会发展去了，就会有一个非常好的变化，用一个成语就是万物生长，用这四个字，整个社会就是这样。如果说一个好的社会状态，我觉得一方面它是自由的，大家想做什么按照自己的心愿去做，政府都没有太多干涉。另外它也是自治的，他自己能够，你看一个电视你觉得它好它就是好，不好就是不好，比如说这是审美的自治。你成立一个社团也可以，对吧，是这么一个状态。另外还有一个就是大家自救，政府不要做减法应该做减法实际上NGO组织，就是自救的组织。我帮一个邻居是邻里之间的自救，我成立一个组织帮助更多的人，成立一个社会组织帮助更多的人，所谓的有组织化的为人民服务，这也是在做加法。在这方面我觉得我们这个国家应该在这方面达成一个更好的共识，一起来推进让社会发展更好的事业。

　　王振耀：培云老师说这个我觉得非常重要，他的这两个概念我认为是非常重要的，一个是重新发现社会，一个是制度型的文化，或者是制度化这样一种文化，能推动社会更进一步的发展。我觉得其实根据我的体会，其实中国政府也面临转型，我自己从事那么多年，处长、司长这二十多年，那应该说具体行政管理我参与很多我深切体会到行政管理必须要大幅度转型。因为一个现代政府的社会管理和传统政府这样一个管理是不一样的，有没有一个标准，这个标准是很重要的，你这个标准要是都是大口号，大糊弄，空泛的要求，满街的标语这个管理是失效的，并且是没有什么影响的，让老百姓还不太高兴。

　　我就调了大家看我亲手参与的，比如说四级应急响应体系，原来都是清官救灾，我们上学的时候关于清官问题，我们刘泽华老师还在那儿写了很多文章，我就老思考这个问题，过去清官救灾是很有名的，但是怎么能转成现代呢？后来发现就是四级应急响应体系，就是根据中国国情。结果救灾汶川地震经过试验那是很好的，世界都为之惊奇，很多人还认为你们这是传统体制好，但是很多内行的人都知道你们是四级应急响应体系好，你们真正实现了转型了。

　　你看救灾本来过去都说贪官污吏，都要彻地方这个职，那个职，都要说减灾大员，现在没有了，现在你听说救灾撤谁的职？没有，为什么？规定的非常具体，24小时之内谁到场，发给老百姓是什么，严格规定就是24小时之内原则上就得给受灾群众就得发放食品，发放基本的东西，东西发放最极端的说发放一块饼干你也得给。这样的话这是一个现代政府的管理，我觉得确实是，这是你这个政府和社会的关系调整一定要过来，原来就是你得服从我管，就是非常原则的，抽象的。你不听我的话我干什么，你得听见，现在谁听谁的话呢？我们很多政府官员到现在身体很健康的六十岁以后就退休了，这都是民间，民间人大量就是原来的官员，你现在年轻的还比原来老的还有经验？所以这样的社会政府要重新定位，定位为现代政府，和原来的是不一样了，政府也要大量琐碎的这些工作要做。

　　我看很多现在的问题都是属于我们不会实施现代管理所造成的，这个现代社会来了，我们的思想和管理差距极大，就是用标准和程序来管理，但是我们的社会反思这个是很不足，我说我很赞成培云老师说的重新发现社会。

　　但是另一方面我也觉得我们的社会也需要反思，我觉得重新发现还包括发现自我，用我的话说叫尊重普通人的普通需求，为什么？我发现很奇怪，当然我在大学里我后来回想一下那时候生活水准低一些，但后来我到哈佛上学另外在国内的名牌大学上学，我发现差距第一个感受就是卫生间，咱们这个名牌大学学生卫生间是没有卫生纸的，我后来说了，我后来想想为什么我们的动手能力差，后来我当十几年的民政部面试考官，我后来也有很多我的部下、部署，我感觉到我形容我说怎么我的这些学生这么聪明，他们的动手能力这么弱呢？我后来看就是普通人的普通需要，就是我们的大学没给大家教出来。

　　问题在哪儿？就在卫生间，我们的校长们、我们的教授，我们的学生，天天在那里灌输这个空泛的道德教育、理想教育，这个爱国，那个什么，就没有尊重卫生纸，没有解决这个，都吹得很高。你想一想如果不尊重普通人的普通需要，甚至包括自己，那卫生纸就包括我们自己，谁不使卫生纸，包括我们自己的普通需要，都不认为重要，那他从事行政管理的时候，人民的那个，我们平民的普通需要他能感受到吗？他感受不到，所以他就在那儿大糊弄大口号，你看这样还得了？所以说我们普通大众也需要创造一种文化自尊，我们也需要发现一个自我，就是我们的普通需要是有价值的，不能说我们的不同需要没有什么文化价值，没有什么道德价值，没有什么理性价值，我就认为，我们所有的名牌大学就别再，现在先空出一年来，能不能别提追世界的，先把你的卫生纸解决了，没有解决卫生纸的大学别谈追世界的。让人家世界笑话咱们。

　　我看现在很多爱国情绪的同志们，讲我们国家多强盛了，他们就不知道外国人出北京机场，第一课的教育就是，口袋里赶快装上卫生纸，中国的厕所里是一般都没有卫生纸的，这是一个教育，大家都知道，这是很多旅游团来这是头号教育，你可以想像我们现在这个社会，尽管我们的总量GDP已经超过了日本是世界老二，但是我们这个社会差距，我们社会的自尊这样一种意识，尊重普通人，普通事物的意识还非常差，大糊弄情绪还非常重，所以这是非常不利于我们整个社会的成长，社会上他们老说，你为什么老说不同人不同需要，我说做慈善做公益前提是这个，这个基础，如果大家不尊重普通人这怎么能做公益呢？不尊重普通人的普通需求，怎么能开发慈善项目呢？这个慈善本身就是要必须研究普通人，研究孩子们，研究残疾人，研究老年人，它很多小事情这是慈善和公益。不然你光研究领导，光研究那些，我觉得做不了慈善公益。我很赞同熊老师这个重新发现社会，我觉得实际应该是一个过程，我们要不断地重新发现。

　　熊培云：社会的自我提高。

　　主持人：发现社会，发现自我。

　　王振耀：对。

　　主持人：好的，今天非常感谢两位老师作客凤凰网，我们今天请到了王院长和熊培云学者，一起探讨了民间社会组织力量和公益事业，以及政府之间互相挂钩，如何进行真正的公益技术化，非常感谢网友今天收看我们凤凰网两会实拍的系列访谈，我们下期节目再见。

　　王振耀：好，谢谢。

　　熊培云：谢谢。

（责任编辑：吴雄）