本报北京3月10日电（中国青年报·中青在线记者 张茜 邱晨辉）今天下午，教育部部长袁贵仁在十二届全国人大四次会议记者会上就“教育改革与发展”相关问题回答了中外记者提问。

3月10日上午，全国政协工商联界别21组有关慈善法草案的讨论会猛然间热烈起来，像一锅沸腾的开水——有的委员撸着袖子，站起来喊“等着，我念给你听听”；有的委员往手上吐口唾沫，哗哗翻着草案，找他说的第28页；还有的委员高声向做记录的秘书组喊着，“别给我们写简报，今天这意见得专报，专报！”

撸着袖子的委员是全国政协委员、研祥集团董事局主席兼总裁陈志列，他右手戳着慈善法草案的第28页，大声道，“15%的管理费太高了！”

这个让全场小组炸锅的第28页指的是慈善法草案中的第60条。

这条规定是草案三审新增的规定，“慈善组织中具有公开募捐资格的基金会，开展慈善活动的年度支出，不得低于前三年收入平均数额的70%，年度管理成本不得超出当年总支出的15%。”

我国现行法律制度中有关基金会“行政支出”的规定，来自2014年6月颁布的《基金会管理条例》：基金会工作人员工资福利和行政办公支出不得超过当年总支出的10%。

陈志列举了个例子，如果慈善法颁布实施后，有人登记了个基金会，向社会募集资金1个亿，然后在一年内花掉，其中1500万元作为管理成本，剩下的8500万元改变用途，把原本用来救灾的钱全部买车、买股票、投资。出现这种情况，依据草案，最高处以10万元的罚款。“这个违法成本太低，比银行利息还低！”

沸腾的不只陈志列，全国政协委员、新华联集团董事局主席傅军端起来的水也不喝了，“15%，我就从没见过这么高的成本比例。”他挥着手掌，面色通红，“还有这么低的违法成本”。

“对对！”陈志列立马跟上，“我见过最高的是10%！”

“10%也高！”全国政协委员、工商联副主席孙晓华原本跟身边的委员讨论慈善项目必须公开，听到“10%”赶紧插进来。

他丢下还在等着跟他交谈的邻座，半站着，向秘书小组喊话，“别给我们写简报，今天这意见得专报，专报！让全国人大常委会看到”。

在孙晓华看来，应该完善审计，公开透明，“看看钱都花哪了，用得着10%这么多吗？”

讨论中，傅军、陈志列、孙晓华等委员也给出建议——可分段规定成本比例，比如“1000万元规模以下的10%，1000万元以上的按5%”。

让讨论温度提升的还有“法律责任”的条款，多位委员认为，这部草案中规定的“违法成本太低”。

全国工商联副主席王玉锁抢过话头，“把用来做慈善的钱，拿去投资，才罚10万元，这不叫法律责任，这就是一个行政处罚。”

现场温度虽高，但困惑与责任共存。多位委员表示，慈善法草案已经三审了，有不同的意见必须反映，“如果让一些不法分子钻了空子，会极大影响慈善事业的发展”。

不过，在中国慈善联合会副会长徐永光看来，15%的行政费用并不算高。

今天有参加全国两会的代表委员向他咨询这个百分比是否合理，他介绍说，根据我国社会组织财务制度的基本依据——《非营利组织的会计制度》，在非营利组织的支出上，有募捐成本、行政成本、项目成本三项成本。国际上，一些基金会的这三项成本加起来能达到50%，单就行政成本来说，一般在20%左右。我国民政部门在审计年检时，是把三项成本加起来都算作行政成本，因此三项累积不超过15%可能是全世界基金会中效率最高的。

北京大学法学院非营利组织法研究中心主任的金锦萍也注意到了这个数字，“如果要在慈善法中明确规定行政成本的比例，就需要对行政成本作出清晰的界定。”她举例，比如一些自己运作公益项目的基金会、社会服务机构，他们在向社会提供服务的过程中，有很多人力、物力的支出，这些不属于行政成本，属于公益支出。

对于草案中有关管理费用一刀切的规定，金锦萍持反对态度。在她看来，草案规定了慈善组织存在多种形态，这样限制行政成本会使一些自己运作公益项目的慈善组织无法生存。

徐永光解释说，国外法律对此不作太具体的规定，是相信市场调节和公众选择的力量。“一个慈善组织行政成本高了，公众可能不给你捐款，管理费用低，公众信任度就会高。”

“过去我国有一些公募基金会，因为有政府背景，募捐量比较大，又有这么高的管理费，所以公众不是很理解。”他说，慈善组织在实际操作中的确有很多尴尬，慈善法推出后有一些细节需要进一步规范。

至于委员们的担心，徐永光指出，10万元的违法成本只是在违反慈善法中有关慈善财产管理、使用后的措施，如果真有人挪用了善款，还可能违反刑法、合同法等。

散场后的21组小组会，还有三三两两委员在讨论。

然而，在熟悉公益组织运作的人看来，从某种意义上说，对“行政成本”理解上的偏差才造成了这场炸锅式的讨论。

徐永光认为，慈善立法是很专业的事，媒体的宣传、专家的解释以及慈善法后续一些解释都有助于老百姓理解这个“新法”。

本报北京3月10日电 中国青年报·中青在线记者 丁菲菲 王亦君 陈璐

（编者注：原文标题为《慈善法草案：15%引发炸锅式讨论》）