——解放日报第68届文化讲坛实录

3月26日，解放日报第68届文化讲坛走进上海音乐厅，与嘉宾们共同感悟“传统文化，我们通向未来的路”。

　　继承和创新的大道上，轻装出发
　　尚长荣
　　中国精神，是生生不息的文化现实
　　许江
　　知识就是力量，良知才是方向
　　鲍鹏山
　　对话篇
　　嘉宾主持今波：尊敬的各位来宾、各位朋友，欢迎来到解放日报第68届文化讲坛！
　　多年来，文化讲坛云集了诸多国内外的著名学者、专家，与观众们探讨文化、激荡思想。
　　每个人都想搞清楚文化是什么，但是要把文化描述清楚，又是一件非常难的事。或许，我们可以从长篇大论中去寻找答案，因为前人为我们总结了很多概念性的东西，可时至今日，文化在很多人的心中依然各有答案。而其实，文化就如同空气一样，我们天天沉浸于其中，它无所不在，却又需要我们用心去感悟与思索。
　　本届文化讲坛的主题非常有意思——传统文化，我们通向未来的路。很多人认为，传统文化意味着过去，但今天的这个主题告诉大家：传统即未来。
　　今天，我们非常荣幸邀请到三位大家：中国戏剧家协会主席尚长荣、中国美术学院院长许江、著名文化学者鲍鹏山，他们将从不同的文化角度，为我们带来他们对于传统文化这条关乎未来的道路的探求与思考。（全场鼓掌）
　　（嘉宾演讲结束，进入对话环节）
　　做平凡人，演不平凡的戏
　　解放日报记者刘璐：我想请问尚长荣先生，艺术舞台毫无疑问是充满情趣的，我们好奇的是，当您走下舞台，进入生活的时候，情趣对您来说又意味着什么呢？
　　尚长荣：有一句话我经常思索，我也是照着这句话去做的：做平凡人，演不平凡的戏。我不是睁开眼睛就是戏，也不是只认识三扇门：家门、剧团的门和剧场的门。应该说我爱好挺多的，也挺好玩儿的。比如，虽然到现在我玩儿微信的水平还不太高，但是我一直都在玩儿。（全场鼓掌）
　　今波：您不错啊，还玩儿微信。
　　尚长荣：我从小就爱看书，四大名著中我最喜欢读的是《三国演义》，这跟我自身的行当有关系，曹操、黄盖我都喜欢，《西游记》也喜欢，但是《红楼梦》我年轻时读不下去。30岁时，有一次我的脚负伤，就躺在病床上读《红楼梦》，读下去了。后来包括《续红楼梦》在内，我读过两遍，我从这部文学巨著当中感悟人生。
　　我还喜欢听音乐，中外音乐我都喜欢。我爱看电影，是个电影迷，我还喜欢游山逛水。有的时候我还会“买汰烧”，（全场笑）提溜着小篮子到菜场去转转，回来做点小菜。当然这也是在完成演出任务之后的一点闲情而已。
　　今波：艺术就是生活，生活就是艺术，这句话在尚长荣老师身上体现得特别好。今天您把这么生动的生活讲出来，也让我们知道了为什么舞台上有这么精彩的您存在。（全场鼓掌）
　　中国人以诗意栖居的方式走向世界，所以，丝绸之路如此动人
　　解放日报记者徐蓓：我有一个问题请问许江院长，现在人们都在关注中国文化走出去，但不少走出去的文化行动，往往只是简单地输出一些中国符号，或者所谓的“土特产”，而缺乏真正的文化内涵。作为一位兼备中西方文化体验的艺术家，您对此有什么感想与建议？
　　许江：这是一个很好的问题，多年来政府工作报告中都提到我们要促进对外交流，加强我们国家文化传播的能力。但是，因为种种原因，现在我们在这方面确实还远远没有做足，没有真正把中国最好的艺术拿出去。
　　今年全国“两会”上，有一个记者问我，现在都在提“一带一路”，也就是丝绸之路经济带和21世纪海上丝绸之路，对此我们在文化传播上做好准备了没有？我觉得这个问题问得好，在我们的历史传统中，有很多特别伟大的出发，但是真正留下像丝绸之路这样拥有和平之名的并不多。在这条道路上，中国的陶瓷、茶叶传到西方；在这条道路上，中国人以茶米为食，以麻布为衣，以竹陶为用，以诗意栖居的方式走向世界。所以，丝绸之路如此动人。今天我们重新高呼这个口号，并且在世界上得到了许多响应，在这样的情况下，我觉得我们的文化真的要做好准备。
　　首先，艺术界要对这件事有一个很好的认识，要有一个很好的动员。我们要思考，在今天这个时代如何创新、如何把我们在这片热土上创新出来的东西拿出去，这点很重要。
　　我们看到，中国艺术界这几年整体有很大的发展，产生了很多优秀的作品，但是如何让这些优秀的作品走向世界，我觉得更好的遴选方法还需要继续寻找。所以在中国文化走出去的过程中，确实出现了把一些传统的“地摊货”拿到国外去的现象。实际上，在今天的中国，我们的艺术创作已经非常繁荣了，有很多新的东西，但是这些东西由于种种原因没有能够及时地展现给世界，我觉得这应该引起艺术界和社会各界的共同思考和共同努力。
　　今波：我想追问一个问题，如果我们直接拿深奥的东西给外国人看，他们会不会看不懂？为了让他们尽快入门，所以我们先给一些简单的？
　　许江：艺术有很大的相通性。我觉得不要把西方观众的理解力想象得那么差，也不要把我们大众的艺术理解力想得那么差，好像大众只能看下里巴人的东西。大众一样可以享受所有的文化生活，他们对于艺术的理解可能也很不错。所以，我们应该负责任地把我们真正好的东西拿出去。（全场鼓掌）
　　文化是没有歧视的，只要你热爱它，它都会给你一条相宜的路径
　　解放日报记者龚丹韵：我想问鲍鹏山老师，今天许多年轻人在与中国传统文化碰触时，更多的是抱着一种玩的心态、采取玩的方式，中国传统文化对许多年轻人来说是生活，同时也是娱乐。您觉得这是对文化传承的一种创新，还是说我们正在误读传承？
　　鲍鹏山：这个问题问得很好。传统文化固然有严肃、庄重、高深之处，但是就像《中庸》所讲的，“极高明而道中庸”。我们广博悠久的传统文化，其实已经深入到我们生活的方方面面了。
　　刚才许江院长讲到了中国传统绘画，这些画，画的大多就是中国古人的日常生活。我曾经提出一个概念，叫中国人生活中的美。现在很多人都向往西方的生活方式，比如小孩子喜欢吃洋快餐，年轻人喜欢去咖啡馆、歌厅，我并没有贬低的意思，这种生活方式也不错，但是我们中国人有我们中国人生活的美。我们传统中国人生活的美是什么？是琴棋书画、是禅香茶，都是很生活化的东西。中国的传统文化中，确实包含一些高深的典籍，比如四书五经，需要具备一定的专业能力才能读进去，但是我们普通人，过一过中国的节日，喝一喝中国的茶，弹一弹中国的琴，赏一赏许院长他们的画，这就是中国人生活的美，也很好！
　　文化是很博大的，通向文化的路有很多条，并且文化是没有歧视的，只要你热爱它，不管你层次高低，它都会给你一条相宜的路径。学者有学者的路径，普通人有普通人的路径，老年人有老年人的路径，年轻人有年轻人的路径，不管你用什么方式，只要你能够走进文化、接近文化，我觉得这都是值得我们肯定的。
　　我们的社会也应该多做一点工作，让这些形式更加多样，让普通人能更轻松、更方便地走进传统文化，感受到中国文化的美，从中国文化里面找到自己生活的价值。（全场鼓掌）
　　文化还是应该提升人的心灵的，中国传统文化尤其是这样
　　许江：关于这个问题，我也想补充一下。今天我们三个人都讲到了中国传统的文化，其实它并不止步于文化的本身，最后都要滋养我们的心，用句时髦的话来说就是要“走心”。可能，有人认为有些文化是用来娱乐的，可以不走心的，我则认为文化还是应该提升人的心灵，中国传统文化尤其是这样，这一点非常重要。
　　比如说，我喜欢看NBA，那是美国的篮球比赛，我每次看完，都大汗淋漓，深受教育，NBA球员奋斗的意志就是对我心灵的教育。同样，尚长荣先生的戏也并不只是给你感官刺激，而是通过这些美好的声音和唱调、绚丽的表演与舞台，把中华民族的历史输送到你的心里去，让你的心灵得以提升。
　　刚刚鲍鹏山老师说，文化要有良知，这就是我们今天文化传播最为重要的东西——滋养心灵。孔子说:“古人学而为己，今人学而为人。”这话我们一听，觉得古人这么不好啊，他学习就是为了自己啊。其实不是这个意思，荀子对这句话进行了解释：“君子之学也，入乎耳，着乎心，布乎四体，形乎动静，端而言，蝡而动，一可以为法则，所以养心。今人，入乎耳，出于口，口耳之间四寸而已，岂可养七尺身躯。”（全场鼓掌）可是今天我们有很多事情还没想清楚，就已经在微信上“啪啪啪”往外发，（全场笑）连四寸的思考都没有，所以这是一个大问题。（全场鼓掌）（下转第16版）(上接第13版)
　　生命要达到很自然、很圆融的状态，即“成于乐”
　　听众提问：我来自上海大剧院艺术教育部，我的问题和艺术教育有关。我想请问鲍鹏山教授，传统文化主要通过教育来传承，那么我们应该怎样通过艺术教育来传播传统文化？又怎样用传统文化来达到教育大众的目的？
　　鲍鹏山：说到艺术教育，我想起孔子讲的话：“兴于诗，立于礼，成于乐。”我们一般认为孔子是个道德高尚的人，肯定更关注道德和伦理上的修养，但是他讲的人生境界却有这样的次序。“兴于诗”，就是唤醒你的生命力；“立于礼”，就是你的一举一动，坐公交车也好，在办公室也好，要遵守规范，符合法规。那么，“立于礼”是不是就变成最好的人呢？不是的，因为他还是在约束之中。生命要达到很自然、很圆融的状态，即“成于乐”。
　　为什么孔子把艺术看成人生最后的成就，而不是我们一般想象的道德、政治，或是知识？因为艺术体现了人类最高的追求，是什么呢？是自由。艺术也体现了人类精神生活里最高的境界，叫审美。所以在孔子看来，自由和审美是人生最高的两种境界。
　　孔子花了很多时间来传承中国文化，但是孔子在做这件事情的时候，从来没有耽误自己的艺术修为。那个时代几乎所有的乐器，孔子都会演奏。他还会唱歌，并且对唱歌有极高的热情。如果他在马路上，听到马路对面有人唱歌唱得好的话，他会喊住那人，请他再唱一遍，甚至让他教自己唱，他对艺术有着这样异乎寻常的热情。
　　孔子讲的很多话都是很有诗意的。比如，子在川上曰：“逝者如斯夫！”他说：“岁寒，然后知松柏之后凋也。”“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之。”他对人生的描述、对政治的描述都是用美的形式、用诗歌的形式表达出来的。而这些表现在人的行为举止上，就是自由。所以，孔子追求的人生境界是“从心所欲，不逾矩”。
　　孔子是一位教育家、思想家、政治家，他还是一位了不起的艺术家，而且他不仅仅局限于技术的层面，他已经到了艺术的道德层面，并且能够把艺术之道和人生之道结合起来，实现了自由和审美，这是很高的境界。
　　中国名画、中国名建筑、中国名剧，就是活的价值观的抓手
　　今波：说到教育，许院长更是个中之人，请您说说。
　　许江：我来说两句，最后请尚先生总结。张载曾提出，“为天地立心，为生民立命。”天地本无心，这个心是什么？就是价值观。要让这个价值观树立起来，让今天的年轻人认同，就需要一些活的抓手，需要一些可感、可触、可以传承的东西，比如文化艺术。今天，我们讲中国名画、中国名建筑、中国名剧，这些都是活的价值观的抓手。
　　所以我多年来反复地提倡，中小学生应写毛笔字，现在中国美术学院的学生进校，我会送他们件礼物——两支毛笔，一本智永的《真草千字文》。我并不是要把所有的孩子培养成书法家，但是我希望他们通过书写来了解中国人的世界，什么叫虚实、什么叫方圆。
　　我认为，这里面最关键的是一个感受力的问题，今天，我们的感受力已经出问题了。一个小小的孩子，他用手在手机上划，哦，春天来了，再一划，一只猪来了，他认为世界是划出来的。（全场笑）其实世界不是这样的，这种感受力的培养非常重要。
　　感受力从哪里来？就是从我们从小的艺术教育中来。只有有了这种感受力，艺术以及一切美好的东西才能走心。比如，这个季节出去春游，我们也可以很有感受力，就像孔子《论语》里面说的一样：“暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”春风荡漾，高歌还家，这是中国古人的境界，但今天孩子春游有这种境界吗？（全场鼓掌）
　　今波：鲍先生讲得好，许先生不仅讲得好，朗诵得更好，尚先生，该您唱了！（全场笑）开个玩笑。刚才的这个关于艺术教育之于传统文化的问题，尚先生对此是否也有思考？
　　尚长荣：今天我有很大的感受，所谓三人行必有我师，我聆听了鲍老师、许老师、主持人和我们在座听众的提问，对我来说是一个很大的收获。我觉得今天的讲坛，今天的聚会是难忘的，（念白）是一个难忘的春天聚会。（全场鼓掌）
　　今波：本来指望尚老回答我的问题，结果他把我的结束语给抢了。（全场笑）我只好这样说了，三人行，必有我师。
　　今天的三位嘉宾，看起来在他们每个人的领域当中，各自都有所侧重，但实际上可以把他们的思想连接起来，给我们带来启发。
　　再次感谢三位演讲嘉宾，今天的文化讲坛到此结束，谢谢！（全场鼓掌）