4月10日，在采访前，一名记者为梁万年戴上麦克风。中青报·中青网记者 耿学清/摄

　　上海新冠肺炎疫情进展到什么阶段？当满足哪些条件时，上海可以停止静态管理？上海能否在短时间内实现“动态清零”？

　　4月10日，国家卫生健康委新冠肺炎疫情应对处置工作领导小组专家组组长、清华大学万科公共卫生与健康学院常务副院长梁万年教授接受《中国青年报》等媒体采访，对各界关心的上海疫情相关问题详细解答。

　　“上海市2500万人在一定的时间内共同完成某一个动作，不管是对政府还是对防疫人员、广大老百姓都是非常大的挑战。”梁万年说，上海局部地区实际上已经出现了暴发，在上海实施一些比较严格的管控措施，是为换取全国更大范围、上海更长时间正常的生产生活，各界需要用更高的眼光从长远看得与失。

　　上海已发生广泛的社区传播

　　问：上海疫情防控有何难点？到了哪一阶段？

　　梁万年：第一，上海本次疫情的主要流行毒株是奥密克戎BA.2，它的传播速度是非常快的，比德尔塔等以往的变异株都要快。

　　另外，它的隐匿性特别强，也就是无症状感染者、轻症病人的占比非常高，所以防控起来非常难。

　　第二，早期，上海传播链比较清楚，但是逐渐出现了一些社区传播。到今天为止，可以说上海16个区都有病人，绝大部分社区都有病例发生，波及的范围很广，这已经是广泛的社区传播。这意味着只靠打德尔塔的方式来抗击本次疫情就有很大难度，所以必须要采取更为果断、坚定的措施。

　　第三，上海是一个特大的国际化都市，在进行疫情防控的时候，无论采取什么措施，比如全员核酸检测，对城市的组织能力、管理能力、相应的防控能力等都提出非常高的要求。

　　另外，上海的交通、国际国内的交往频繁，带来3条防线的压力：既要防止市内扩散，同时防止溢出，还要防止国外输入。当前，最核心的是防止上海内部的扩散和反弹。

　　这是难点，也是上海与其他地方不同的特点。

　　在具体方面，上海如果要做好这些工作，需要系统的思维、系统的方法来抗击本次疫情，需要联动和连接——从老百姓到基层组织，到区级、市级，必须形成一个有效的系统。来对抗这种来势凶猛的重大疫情，需要大家进一步统一思想、坚定信心。

　　在抗击疫情时，除了对抗病毒对生命和健康的危害，如何有效保障城市运行，保障老百姓必需的生产、正常的生活需求，也是一个非常重要的难点。

　　管控怎么做到更快速、更精准、更有效，更好地平衡疫情防控、社会经济发展和老百姓正常的生活，是一个摆在上海这座特大城市面前的重要命题。

　　上海能否在短时间内实现“动态清零”

　　问：社会上对“动态清零”有许多解读，如何正确理解？

　　梁万年：“动态清零”是我们国家抗击新冠肺炎疫情的总方针，也是我们国家从2020年“武汉保卫战”到后面几十起由各类变异株引起的国内聚集性疫情，所形成的一套战略性的打法。

　　多次抗击新冠肺炎疫情已经证明“动态清零”是符合中国实际的，也是中国当前抗击新冠肺炎疫情的最佳选择。

　　“动态清零”的核心内涵是：当出现病例或者疫情后，能够快速发现，并且快速将其围堵，切断传播链条，最终达到发现一起、消灭一起，使新发疫情不造成持续性的社区传播。

　　但是需要强调，“动态清零”并非追求完全的“零感染”“零容忍”，因为这种病毒有它的独特性：它的隐匿性很强。可能我们现在没有办法做到不发生病例，但是我们一定要做到快速发现、快速处置，发现一起、处置一起。

　　问：实现“动态清零”要做到哪些？

　　梁万年：“动态清零”的精髓是快速、精准。

　　“快速”，是对不同的变异株，要比它跑得更快。实际上，现在上海的情况就是我们在和奥密克戎BA.2变异株进行时间上的赛跑，要“以快制快”——以更快的速度来控制它。真正做到快，那就要发现快、处置快。

　　“精准”，一定是在有效基础上的精准，这个有效要保证疫情能得到及时控制。怎么精准查到感染者？现在用核酸和抗原检测相结合，更快速发现传染者。

　　发现传染者以后，怎么快速识别出密切接触者，甚至是次密切接触者？把可能已被感染的这些人群保护起来，防止更隐匿地传播，这就涉及怎么更精准地开展流行病学调查，发现可能的感染者的传播路径、传播因素。

　　精准进行临床救治，“一人一策”来防止病情的进展、恶化。

　　最后也是最重要的一个精准，是怎么精准地来平衡疫情防控和正常的生产生活以及社会经济发展。

　　要做到这些精准的话，就是要科学、要真正把有关防控措施落细、落小、落地、落实。

　　问：上海是否能短时间实现“动态清零”？

　　梁万年：中国这几年抗疫形成的“动态清零”方针，在具体过程中已经比较成熟，因为我们有一套工具箱来开展这方面的工作。

　　“动态清零”仍然是当前上海抗疫的总方针，必须坚定地去执行。“动态清零”是上海市抗疫的最佳选择，也是一个最佳方案。

　　当前上海疫情比较严峻复杂。我以为，只要能够把传染源的控制、传播途径的切断、易感人群的保护三方面有效实施到位，仍然可以实现“动态清零”。所以我们要坚定信心。

　　我们还是有基础的。传染病的控制，主要的手段就是发现、管理和治疗，上海是具备这个能力的。

　　过去的核酸检测技术、现在广泛使用的抗原自测技术两者相加，“武器”更强大了，能在早期把感染者识别出来。上海有比较丰富的医疗资源，再加上全国的支持，能够把感染者或者可能的感染者进行有效的收治、隔离，对他们加强管理，能够有效防止进一步扩散，切断传播途径。这个病毒主要是呼吸道传播，不接触就不会再继续往下传。

　　另一方面，易感人群的接触在减少，疫苗接种在加强。

　　传染源的控制、传播途径的切断，易感人群的保护——这3项工作做好，对于任何一个传染病，我们都能够战胜它。

　　上海正在采取的一系列综合措施，就是围绕这3个环节开展的，而且有技术、有能力。

　　上海市的老百姓对抗疫是高度理解、支持的。我来了一段时间，非常感动。我们的老百姓非常配合政府抗疫，封控也好，管控也好，参加核酸检测也好，大家都是积极配合。有了这种文化，有了上海市民的素质，我想我们没有战胜不了的困难。

　　摈弃奥密克戎是“大号流感”的认识

　　问：奥密克戎的危害程度如何？

　　梁万年：从国际和国内一些疫情流行过的地区看，它总体上的危害程度比流感是要高的，特别是对老年人群，病死率比普通流感要高出几十倍，80岁以上的老年人甚至高出100倍。

　　我们国家这么大的人群，上海2500万人，随着时间的推进，老年人群的感染在所难免，防控稍有不慎，会对老年人群和一些其他情况的脆弱人群造成很大的健康损害，必须高度重视。

　　在衡量病毒的危害时，一般要考虑它的传播力是多大，即在一个地区、一个城市一共感染了多少人，这是衡量它危害的一个特征。

　　疾病的严重程度又分为两个层次：对个体来说，感染以后，发生重症甚至死亡的比例是多大；对群体来说，即在一个区域被感染的人群中，有多少人发生死亡和重症。

　　从公共卫生的角度来看，我们更多关注疾病广泛流行以后对群体的危害，当然需要考虑对个体的危害，但是在衡量一种疾病的危害度时，群体的视角是最为重要的。

　　奥密克戎还有一个重要特征，也是新冠病毒的特征：它始终在变异，而且变异的方向是不明确的。这么大范围的流行和传播，如果发生变异或是向坏的方向变异，对我们健康的危害就会更大。

　　从国际上来看，欧美的一些国家经历过新冠变异株奥密克戎传播或流行，回过头他们评价危害度，有一个指标就是超额死亡率，超额死亡率即和去年或者前几年的平均同时段的死亡人数相比，超出的那一部分，简单地说就叫超额死亡率。很多国家它的超额死亡率是高的。

　　问：奥密克戎是“大号流感”吗？

　　梁万年：我还是要特别强调，奥密克戎变异株不是流感，更不能把现在的疫情当作“流感化的疫情”。

　　它和流感有明显不同：传播速度比流感病毒要快，传播隐匿性比流感要强，更容易造成大范围传播。

　　奥密克戎对所有人都易感，特别是对一些脆弱人群和老年人，上海的老年人口比重是很大的。上海的脆弱人群比如说一些基础病的患者等，总的绝对数是大的。一旦感染，即使个体重症和死亡的发生率少，但是加起来是一个庞大的数字。

　　同时我们从疫情本身的规律来看，在正常情况下，我们可能只是考虑疫情本身造成的危害和影响，一旦广泛传播，它同时会影响到其他正常的医疗服务需求。

　　因为这个病一旦多了，老百姓难免恐慌，就会对医疗资源产生挤兑。医疗资源挤兑以后，正常的医疗卫生需求无法得到保证，反过来又会影响到其他医疗需求的及时供给。所以必须要考虑到引发的其他危害。

　　综合考虑，我们不能够认为奥密克戎就是“大号流感”，还是要摈弃这种当前还没有完全科学证据的认识。要相信现在对奥密克戎的这种策略、措施是科学的，是基于对疾病的认识来作出的决策，而不是盲目的、不是没有任何证据和依据的。

　　上海此刻是为换取更大范围、更长时间的正常生产生活

　　问：是否能像西方国家那样躺平？

　　梁万年：从全球来看，针对新冠肺炎疫情，从早期到现在一直是存在着一些策略方面的争论。2020年上半年，全球已经广泛地传播了新冠肺炎疫情，从专业角度来看，它的防控策略选择就是两大块，一块是围堵，一块是缓疫。

　　所谓的围堵，就是发现一起就把它围住，然后把它切断。缓疫，就是退了一个阵地，站在医疗卫生资源不被挤兑的目标线上，来决定防疫措施。国外的一些国家和地区，以医疗资源不被挤兑作为前提，来决定防控力度和范围。

　　这些策略和防控的理念是不一样的，我们国家从一开始就坚决执行了一个重要的策略——“外防输入、内防反弹”，我们采取了比较坚定的措施来围堵疫情的传播。理念就是习近平总书记说的“人民至上、生命至上”，这是我们最重要的理念。

　　在全球来看，有些国家所秉承的不是这种理念。要特别强调，不同的理念决定了不同的策略。到今天为止，应对奥密克戎有两种方向，一个就是躺平，放任它去感染；一个就是中国现在的“动态清零”。大家也能看到，躺平以后在一些国家和地区产生的影响。但是在这种情况下，中国坚持“动态清零”，坚持“人民至上、生命至上”理念，同时我们也很自信地认为我们有能力、有工具包、也有基础。

　　其实已经多次说过，“动态清零”并没有追求“零感染”，“动态清零”追求及时发现、快速扑灭，发生一起扑灭一起，让它不造成持续性的社区传播和规模性的疫情反弹，找一个最合适的路来平衡，所以躺平肯定不是中国的选择。

　　我们如果把“动态清零”用好，就会以极小的成本来获取最大的效益。

　　问：为何西方一些国家没有实施类似“动态清零”措施？

　　梁万年：我过去一直讲，我们国家本土总体上是干净的，有些国家不做“动态清零”，很可能它的本土不干净，已经失去了“动态清零”的机会。我们仍然有这个时间窗口和机会，包括现在的上海。

　　更重要的是，中国有强大的制度优势，我们老百姓的文化观点，这些都是中国所特有的，我们能够非常好地进行组合，来实施这个战略。

　　从科学上来说，让病毒无感染地流行和发生，肯定是对生命最大的保护，如果躺平，最大的风险肯定就是生命和健康的代价。

　　特别需要强调的是，对于“动态清零”，大家认为它很大的问题是影响了经济发展、影响了老百姓的正常生产生活。我以为，完全把它当作一种因果关系是不全面的、也是不科学的。疫情来了以后，对所有的国家、对全人类，都是一种危害，其实各国所采取的一系列的防控策略和措施都是为了减轻这种危害——这一点必须承认，无论是哪个国家、哪个地区，都不想有了疫情还想增加它的危害。

　　但是用什么样的策略、什么样的措施来减轻，那么这是各国的选择。

　　理念、政治、文化、制度，一种综合考虑的选择。那么看我们中国，现在选择的是“动态清零”，就是尽一切可能来减轻对老百姓的身体健康和生命安全的影响，同时要尽一切可能来有效精准地平衡疫情防控和正常生产生活的关系。

　　精准地平衡疫情防控和经济、社会发展的关系，这就是一种选择。比如说我们现在老百姓可能因为静态了，造成一些生活上的不便，一些企业经济受到一定的影响，那么这种情况的出现——主要还是疫情所造成的。

　　如果说采取的一些措施，比如说封控、管控，可能会对老百姓产生影响，但带来这种影响的根源是疫情，短时间的封控管控，是为了换取更长时间的正常生产生活。

　　在上海实施一些做比较严格的管控措施，是为了换取全国更大范围、上海更长时间的正常生产生活。所以在算这种平衡的时候，要有更广阔的视野、更系统的方法、更高的眼光长远看得与失。这一点非常重要，它不是简单的清零和躺平两个极端。

　　上海何时停止静态管理

　　问：您对无症状的感染者如此多的现象怎么看？

　　梁万年：确实，奥密克戎这种新的变异珠，它的一个很重要的特点就是无症状感染者比例比较高，上海疫情也充分显示了奥密克戎的这一特征。

　　造成这个比例高的主要原因是多方面的，除了病毒本身的特点外，比如说广泛接种疫苗，形成有效抵抗力，没有办法防止感染，但是感染以后可以使病情变轻甚至是无症状，这是防疫的成效。

　　比如说现在进行广泛的抗原和核酸筛查，在早期就会发现，可以把疫情阻断。

　　需要注意的是，在一个疾病的诊断当中，如何能够更加科学规范地遵循诊疗方案、诊疗指南，来进行疾病的分类分析，我想也是要予以考虑的。

　　因为这个疾病很重要的一个特点，它的症状都没有特异性，比如说发烧也好、肌肉酸痛也好，还是其他的一些相关的症状和体征，缺乏特异性，在分类判断时如何严格规范地按照国家所确定的诊疗方案指南来进行，这是需要关注的。当然，我想全球都存在这个问题，这就是为什么我们要加强医务人员的培训，要强调一些规范医疗的重要问题。

　　这些方面都是造成上海无症状感染者、轻症病例比较高的原因，当然主要还是病毒本身的特点加上我们防疫的成效。

　　奥密克戎变异之后，我们和它已经斗争了一段时间，感受就是，它来得太快了。我的一个深刻感受：过去的打法都跑不过它，必须要有更快的速度。这种更快的速度就是措施，下手要快、以快制快。

　　第二，它的传播力太强了，一旦进来，如果没有任何干预措施，1名确诊患者要传9.5个人。在国际上，这是公认的数字，也就是最少9至10个人被传染。

　　措施不坚决、不彻底的话，传染就不会小于1，我们采取这些措施，把它从9和10往下压。即使压到5也很厉害，一个人传5个人，每个人都传5，是一个指数级的上涨。所以现在我们采取的这些措施，核酸检测也好，全域静态管理也好，要千方百计地把它的传播值压到1以下，一旦压到1以下，就意味着1个人传不到1个人了，“拐点”就出现了，就不会持续传播。

　　我们必须要压住，虽然这有难度。

　　而且，现在病毒传播的代际间隔是很短的。过去一周，代际间隔也就3天左右，而每一代都是指数增长。可想而知对我们的防控造成多大的难度。

　　感染的人不一定马上就出现症状，比如说感染了5个人，理论上这5个人要出现症状，按照3天的话，有的会出现症状，有的能查出来，那么加上它的隐匿感染，没有症状的时候，就不会主动去查。很可能在这3天内又去接触了人，接触的人又传染了……等发现他有症状的时候，可能他已经传了人，传了两代甚至三代了，我以为这一点是防控最难的，如果代际间隔长，发现的时候还来得及围起来进行管理和控制，一旦稍微慢一些，很可能不是一代两代的问题。

　　为什么上海的老百姓不理解？怎么左一遍右一遍核酸？我们还是想要把它捞干净。

　　尽量要把这个范围扩大一些，把可能的传染源查出来，然后进行管理、切断。只要稍微漏了一些，还会有很快的指数增长，很快就传开，这是当前防控最大的难度。

　　问：当满足哪些条件时，上海停止静态管理？

　　梁万年：刚才说了“动态清零”，并不是表示这是“零感染”，因为上海有它的独特性，它是对外交往的一个窗口，理论上说的清零、“动态清零”、社会面上的清零，它是有几个概念的。

　　清零，就是说在这一条的传播链条上，把它控制到零了，使这个领域传播不持续下去。

　　“动态清零”，很可能在这一个城市当中，有不同的链条在传播，在早期的时候，我们可能清楚，我传染你，你传染他，但是现在上海为什么叫广泛的社区传播？已经无法理清楚上家是谁了，很多的病人根本不知道自己的上家。

　　在这种情况下，我们就是要从整个社会面上来考虑达到什么样的标准，就认为把疫情压下去了，社会的持续传播不发生了。

　　衡量这个成效的时候，很重要的一个指标，除了每天报告的发生数，或者每天新发生的数字外，就是看传播的持续性是不是被切断，这是一个非常重要的观点，不持续往下传——这是我们的一个追求。

　　从现象上看，我们每天的报告数、每天的新发病人数是下降的，那下降到一个什么地步，这个和实际上的感染者又是两个概念。

　　一个是大家所见到的、每天报告出来的数字。但是今天报告的病例数，很可能是前几天就发生的感染，它是有时间滞后性的，并不能完全表示这个感染人数在上升或者下降。很重要的一个数字是看发病曲线。

　　回过头来看，全球各个国家在分析时，依据是报告的曲线和发病的曲线。发病的曲线就看哪一天发的，用它作为基数来看整个的流行态势。但是奥密克戎又特别狡猾，大部分是没有症状的，发病的曲线、发病时间，又是很难把它科学界定的，只能按照检测采样的时间。从发病曲线上来看，感染人数再下降到一定的水平，这个一定水平，并不是上海整个“动态清零”、社会面清零、一个病人都没有了，才叫清零。

　　社会持续传播被切断，这是一个非常重要的标准。第二个方面，我们所发现的新的病人都是在视野当中的、都是在管控当中的。

　　现在上海现在还没到这个阶段。每天报告的病例数，有一部分人是在社区筛查出来、在重点人群筛查出来的。如果说哪一天所有的新发病人都是在密切接触者当中发现的，或者是在视野当中的这些重点人群，通过主动筛查发现的。这时就达到了社会面“动态清零”的目标。

　　现在大家都在期盼上海能够更快、更早出现下降拐点，这要基于我们的防控措施进一步落实、落地。我相信，大家共同努力，上海一定会尽早出现下降拐点。

　　上海已经遏制了指数性上涨的势头

　　问：如何看待居民对一轮轮筛查产生的疲惫？

　　梁万年：把传染源找出来，但是这个困难很大，大家可能已经感受到，我们现在全力以赴地左一轮右一轮地筛查，就是这个目的。所以希望老百姓能够理解。

　　我也注意到有些老百姓可能被筛查很多次，那是为了把它发现出来，早发现，就是要早进行隔离，无症状感染者要进方舱，甚至要去定点医院。主要还是把传播途径切断。

　　上海市现在仍然处在疫情高峰，局部地区实际上已经出现了暴发。

　　整个防控形势是极其严峻和复杂的，但是按照奥密克戎这种变异株的流行参数来看，我们现在还没有看到上海每日感染人数的上升呈现指数型的状况，这表明所采取的防控策略和措施正在发挥重要作用，遏制了指数性上涨的势头。

　　这一点非常重要，所以说大家不要恐慌，说明我们的努力措施正在发挥着重要作用。现在上海仍然处在实行“动态清零”的关键时刻。疫情防控正处在胶着状态、最关键的时刻，不进则退。

　　我们要紧紧抓住这个时间窗口，从政府部门到各行各业，特别是广大的老百姓，应该紧密形成合力，形成合力最核心的要求是我们要统一认识。就要摈弃“奥密克戎就是大号流感，你们不要大动干戈”这些错误认识，不是“大动干戈”，因为科学要求我们这样做。

　　有的国家不做，它是理念不一样，甚至可以说它在基础条件和能力上有区别。我们有这个理念、有这个能力，又有这个条件和基础，我们为什么不做呢？

　　大家一定要坚定信心，相信我们的党、相信我们的政府、相信我们现在所采取的策略和措施。一旦今后我们逐渐按照防范区、管控区、封控区分类，大家能够在一定范围活动，一定尽量减少不必要的聚集。

　　更重要的，还是要不信谣、不传谣，形成合力，坚持一段时间，我想很快就会出现曙光。

　　本报上海4月10日电

中青报·中青网记者 耿学清